Setae in Zoropsis spinimana

[elleelle]

Se riguardiamo il video, che, per quanto modesto, è l'unica esperienza concreta che possiamo condividere, si vede che, quando il ragno fa la parata terrifica con le zampe alzate ma distese, le spine sono ancora aderenti e si drizzano solo per un attimo contemporaneamente al movimento di chiusura delle zampe anteriori sulla pinzetta. Quindi, non sembra un fenomeno legato solo all'eccitazione (facendo il parallelo col gatto, sarebbero gli artigli, non i peli). Se vogliamo escludere la presenza di muscoli appositi azionati volontariamente, che mi sembra ancora l'ipotesi che spiega meglio quello che si vede, si potrebbe pensare che ci sia un effetto di trascinamento da parte dei tendini che fanno chiudere ad arco la zampa, attraverso dei legamenti trasversali a spina di pesce. Se così fosse, però, il meccanismo dovrebbe essere tarato in modo che il trascinamento si attiva solo quando la contrazione è molto forte, perché quando il ragno compie gli stessi movimenti in maniera tranquilla, le spine non si vedono mai.Troppa fantasia?

[aracnojak]

Se hai avuto questa impressione, certamente te ne avrò dato motivo e mi dispiace. Il fatto è che mi sto arrampicando sugli specchi (come una zoropsis) per convincervi, o almeno farvi venire il dubbio, che questo ragno abbia delle spine che lo aiutano a predare nel buio.

La prima volta che l'ho scritto, pensavo di aver detto una banalità risaputa; poi, dopo la serie di botte e risposte meravigliate, forse mi sono un po' intestardito. In effetti, le spine erano la prima cosa che aveva colpito la mia attenzione quando ho maneggiato questo ragno per la prima volta, e immaginavo che Dufour avesse avuto la stessa impressione quando lo ha chiamato spinimana.

Per quanto riguarda i teoremi sulla vista e l'avanzare a tentoni sono d'accordo che possono essere anche campati in aria, almeno in parte.

Non mi voglio dare arie da esperto di ragni, perché non lo sono; pensa che molti ragni li conoscevo solo come abitudini e ho imparato i nomi solo ora su questo sito e in quelli linkati. Sono semplicemente un osservatore curioso e attento del comportamento dei ragni (e anche degli insetti e degli altri piccoli animali).

Ciao e felice anno nuovo a tutti.

ok ok,mi fa piacere sentirtelo dire e comunque tranquillo,chè qui,come vedi,nessuno possiede il sapere assoluto sui ragni..purtroppo aggiungo !!l'importante è che ci si confronti tutti insieme,ognuno sulla base delle proprie conoscenze.e poi quale "attento"..sei attentissimo accidenti!!!piuttosto,non hai notato,magari con l'ausilio di una lente d'ingrandimento,se,durante l'attacco,la Zoropsis,oltre a sollevare queste spine,le usasse anche per ferire la preda o"agganciarla"..??ciao

[Henry]

Io penso che la questione delle spine erette sia un comportamento intimidatorio (potrebbe essere?) più che offensivo.. poichè per il ragno la sua arma per eccellenza sono i cheliceri. Se si osserva un attacco ad una preda da parte di un ragno (molto più frequente negli arboricoli ho notato), questo, con un movimento fulmineo porta con la preda ai cheliceri dopo averla "presa o accompagnata" ai cheliceri grazie all'ausilio delle zampe anteriori (sono i cheliceri quindi come tutti noi sappiamo l'arma primaria se non unica del ragno; delle spine non provocherebbero a mio avviso un danno sufficientemente grave nei confronti della preda) . Le spine secondo me nella predazione in ogni caso non giocherebbero affatto un ruolo fondamentale nella predazione anzi; ed escluderei che le spine siano usate per tener "bloccata" la preda poichè seguono la direzione della zampa e non sono quindi rivolte verso "l'interno".. quindi esserndo orientate vero l'esterno non avrebbero nessuna utilità nel bloccare la preda..

 

Ciao

[PiErGy]

Sul comportamento intimidatorio... Non potrebbe essere che i peli sul primo e secondo paio di zampe servano a far sembrare gli arti più grandi e evidenti? Come mezzo di difesa "fisico" sono, secondo me, del tutto superflue... Ma è interessante osservare che, come moltissimi altri ragni, Zoropsis usa queste 4 zampe nella posa intimidatoria (arti sollevati, cheliceri bene in mostra). E questi peli sono presenti proprio nelle zone inferiori delle zampe, quelle messe in evidenza durante l'atto intimidatorio. Però non mi sembrano poi così appariscenti, nonostante tutto.

[MatteoG]

Tutto può essere ma - rendiamocene conto - stiamo facendo delle supposizioni, oltretutto davvero azzardate (ovvero ipotizzando qualcosa che nessuno ha mai visto prima, tipo l'esistenza di ipotetici legamenti trasversali a spina di pesce). L'unico che ci può dire qualcosa di più è oramai solo il grande Migdan se ce la farà a "mettere mano" o meglio "occhio" sui follicoli in questione per capire come sono fatti. Se sono innervati, sono recettori, quindi le altre ipotesi cadono. Se non sono innervati e hanno una muscolatura, allora sarà una scoperta... Inoltre potremmo filmare l'azione e rivederla per capire meglio. Ma anche li dovremmo realizzare qualcosa di pensato appositamente.

[migdan]

L'istologia alla Sapienza è in declino verticale, ma da buon disoccupato pieno di amici ad Anatomia Comparata un pensierino ce lo faccio!

[aracnojak]

Io penso che la questione delle spine erette sia un comportamento intimidatorio più che offensivo.. poichè per il ragno la sua arma per eccellenza sono i cheliceri. Se si osserva un attacco ad una preda da parte di un ragno, questo, con un movimento fulmineo porta con la preda ai cheliceri dopo averla "presa o accompagnata" ai cheliceri grazie all'ausilio delle zampe anteriori (sono i cheliceri quindi come tutti noi sappiamo l'arma primaria se non unica del ragno; delle spine non provocherebbero a mio avviso un danno sufficientemente grave nei confronti della preda) . Le spine secondo me nella predazione in ogni caso non giocherebbero affatto un ruolo fondamentale nella predazione anzi; ed escluderei che le spine siano usate per tener "bloccata" la preda poichè seguono la direzione della zampa e non sono quindi rivolte verso "l'interno".. quindi esserndo orientate vero l'esterno non avrebbero nessuna utilità nel bloccare la preda..

hai ragione,sono d'accordo.effettivamente è così .è che ormai,come dice il presidente,tocca lavorare di fantasia qui ..!in attesa di chiarezza..

 

L'istologia alla Sapienza è in declino verticale, ma da buon disoccupato pieno di amici ad Anatomia Comparata un pensierino ce lo faccio!

ce lo devi fare!!ormai ti tocca.. c'è un forum che pende dal tuo microscopio !!

[Matteus]

Una volta appurato che esistono setae (non spine) erettili, a mio parere il buon Foelix ci ha già dato la risposta, con la frase "funzione puramente meccanica", ovvero non mi sembra strano che siano implicate nell'aiutare a trattenere la preda, o anche in qualche modo nella difesa (forse più come display che altro...), o in entrambi, come sembra... Magari certo non sono l'"arma" principale, ma possono di certo essere di una qualche utilità...

Il sistema idraulico è sufficente a spiegare la velocità di erezione (se questo era il dubbio di elleelle al riguardo) ricordando che gli aracnidi hanno l'articolazione femore-patella mancante del muscolo estensore e che si muove con un meccanismo a pressione per l'estensione senza per questo perdere in rapidità...

Che abbiano funzione sensoriale poichè sono innervate può anche darsi, ma non è necessariamente vero...

Anche gli scorpioni sono dotati di sete innervate che non hanno nessuna funzione sensoriale (almeno... finora non è stata scoperta nessuna funzione sensoriale legata a tali sete) ma solo meccanica, mentre alcune sete sensoriali hanno ben più di tre neuroni legati ad essi...

Vediamo cosa riesce a fare il buon Migdan... può uscirne qualcosa di molto interessante...

 

Piuttosto secondo me sbagliamo a cercare di trovare spiegazioni più o meno fantasiose sul perchè questo ragno è così e gli altri no... Semplicemente questo è uno dei tanti rametti del "cespuglio evolutivo" degli aracnidi (Gould docet), che ha imboccato una strategia peculiare per caso o per contingenza (=storia evolutiva), senza invocare cecità o altre cause specifiche (che non reggono nel momento in cui si allarga il discorso ad altri ragni...)

Purtroppo (o per fortuna...) la biologia non è come la matematica, è molto più fantasiosa, e le relazioni causa-effetto possono non essere proprio dirette...

[PiErGy]

Comunque la presenza di questi peli è in effetti nota, l'Atlas di Bellmann nelle illustrazioni molto elementari delle famiglie (a pag. 16) mostra che nelle zampe del I e II paio di Zoropsis ci sono setole evidenti.

[giogio80]

Ciao a tutti,
poco fà mentre davo un'altra osservatina ho fatto qualche foto...spero vi dicano qualcosa di più guardando la forma come sono attaccate e l'interno!

​

​​

​​​

​

​

[gravedigger]

mi sta interessando questa discussione.. vi posto questa foto di quando ho preso con le pinzette la mia Zoropsis, e senza timore di dire una boiata azzardo:

secondo me questi peli non servono per difendersi o per attaccare, o per sembrare più paurosa durante la parata, ma servono per facilitare la cattura del cibo, o per impedirne una ipotetica fuga.

http://img220.imageshack.us/img220/5620/attackeq1.jpg

stasera l'ho guardata mentre cenava, e ho notato come serrava le prime paia di zampe intorno alla blatta: se questi peli si alzano con la chiusura delle zampe, non possono fungere da barriera passiva per prevenire la fuga della preda? i peli si alzano e si incrociano sotto la preda, garantendo una certa resistenza dovuta al sistema "idraulico" dell'innalzamento e alle dimensioni dei peli come nelle foto di giogio, formando una specie di reticolato tra i cheliceri e l'esterno, per eliminare l'ipotetica fuga scritta prima..

Ho riflettuto sul perchè i peli non siano rivolti al contrario, come ho letto qua, e credo perchè l'innalzamento dei peli in senso contrario ostacolerebbe il ragno in altri tipi di movimenti.

[Henry]

Ciao.. io escluderei questa ipostesi.. poichè:

1) le spine sono orientate verso i tarsi, e non verso i femori del ragno, quindi non sarebbero utili a trattenere (potrebbero si ostacolare il ragno, ma orientate in questo modo non penso che possano avere abbastanza "presa".

2) moltissimi ragni, soprattutto arboricoli serrano prima le zampe sulla preda per non farla cadere o scappare.. Non è solo Zoropsis spinimana ad avere le spine nella parte inferiore delle zampe, assolutamente. Tutti i ragni presentano spine, solo che in Zoropsis spinimana sono più localizzate.. inoltre sono posizionate in altri generi, anche sulla parte superiore delle zampe, anche del terzo e quarto paio.

3) Io penso che nella foto la tua Zoropsis abbia serrato le zampe proprio perchè stava per cadere

 

Concludendo non penso che le spine possano servire in modo sigificativo alla cattura di una preda.. come già detto non mi spiegherei la loro presenza sulla parte superiore delle zampe o sul terzo e quarto paio..

 

Comunque io non limiterei il discorso a Zoropsis spinimana.. ma lo allargherei a tutti i generi..

[Matteus]

Come già detto sopra, secondo me possono avere una qualche funzione nel trattenere... Sono molto robuste, da quel che vedo nele foto (non ho esemplari sottomano), non vedo perchè non possano servire a ciò, non necessariamente magari a trafiggere la preda, ma anche solo ad ostacolare un po' i movimenti e ad assicurarsi meglio la preda... (a proposito... bellissime foto, giogio! Direi che sono evidentemente articolate, o comunque potenzialmente non fisse...)

 

1) le spine sono orientate verso i tarsi, e non verso i femori del ragno, quindi non sarebbero utili a trattenere (potrebbero si ostacolare il ragno, ma orientate in questo modo non penso che possano avere abbastanza "presa".

 

E infatti a quanto pare quando il ragno attacca una preda o si difende si alzano e diventano quasi perpendicolari all'asse dalla zampa... E guardando anche un po' alri animali (le mantidi, ad esempio)... vediamo come le spine sono rivolte perlopiù verso l'estremità distale della zampa... Può darsi sia una questione di sviluppo... effettivamente, la gran parte delle spine e delle setae poste sulle zampe sono tutte orientate in quel modo, semplicemente perchè il "piano anatomico" degli aracnidi è così... Non tutto ha una spiegazione strettamente adattativa...

 

2) moltissimi ragni, soprattutto arboricoli serrano prima le zampe sulla preda per non farla cadere o scappare.. Non è solo Zoropsis spinimana ad avere le spine nella parte inferiore delle zampe, assolutamente. Tutti i ragni presentano spine, solo che in Zoropsis spinimana sono più localizzate.. inoltre sono posizionate in altri generi, anche sulla parte superiore delle zampe, anche del terzo e quarto paio.

 

Ma questa non è una motivazione valida... chi dice che non servano anche ad altri ragni per lo stesso scopo, magari in misura minore? Il fatto che macrosetae e spine siano localizzate un po' su tutte le zampe non significa che non possano servire anche a trattenere la preda, o che in alcuni generi si possano essere specializzate in questa funzione (In Heriaeus, per esempio, che ha pure lui grosse macrosete sulle zampe anteriori... O le vistose spine in Arcys, che sono un'estremizzazione della funzione...) Se poi è vero che in Zoropsis grosse macrosetae articolate sono presenti solo (o soprattutto) sulle zampe anteriori credo possa essere un indizio...

Il fatto che siano presenti pure sulle altre zampe non è comunque un argomento valido... primo perchè, come abbiamo visto, le setae possono anche avere funzione sensoriale, e secondo, qualora anche non avessero tale funzione sulle zampe posteriori, pensiamo che anche il panda ha il sesamoide del piede molto sviluppato, ma solo perchè è adattativamente sviluppato quello delle zampe anteriori (per afferrare il bambù), e i modelli di sviluppo degli arti sia anteriori che posteriori è lo stesso... Il sesamoide ingrossato del piede altro non è che un "effetto collaterale" dello sviluppo del sesamoide nella mano... Ipoteticamente si potrebbe pensare un discorso analogo per i ragni... (non dico che sia effettivamente così in questo caso dato che non ho nessunissima competenza per poterlo dire, ma è una possibile spiegazione che non va ignorata)...

Il fatto che Zoropsis le abbia più sviluppate di altri, come già detto nel mio precedente post, non ci deve far cercare per forza una "causa speciale" per questo ragno... semplicemente può essere andata così, è uno dei tanti modi diversi di affrontare un problema comune a tutti i ragni (ovvero catturare la preda...)

[The_Reaper]

vi posto questa foto di quando ho preso con le pinzette la mia Zoropsis

[...]

http://img220.imageshack.us/img220/5620/attackeq1.jpg

 

Spero vivamente che questa operazione tu l'abbia fatta su un esemplare già morto....

 

La regola del non manipolare un ragno vale su tutta la linea, e include anche metodi metodi alternativi tipo il "placcaggio mediante pinza", che sicuramente salvaguarda da un possibile morso, ma il livello di stress a cui viene sottoposto l'animale non cambia di certo...

[Henry]

INTERESSANTISSIMO!! Il tuo ragionamento Matteo non fa una grinza!! in effetti è vero.. può essere che siano utilizzate anche dagli altri ragni per trattenere la preda o quantomeno ostacolarla, ma diamo per scontato allora che sono erettli? non ho capito ancora questo..

Io mi sono messo ad osservare gli esemplari di Linothele megatheloides .. presentano delle spine come tutti, ma quando attaccano non utilizzano le zampe, forse perhè essendo un ragno che intela moltissimo, la tela svolge il ruolo di immobilizzare la preda al posto delle spine (però Cupiennius salei , arboricolo, utilizza le zampe;pensavo che fosse per "tirare a se" la preda per poi morderla, senza l'utilizzo delle spine, acompagnandola in poche parole)..

Poi ho osservato anche Holconia insignis e anche questa "tira" a se la preda con le zampe anteriori, ma nella parte inferiore delle zampe non presenta una quantità rilevante di spine (forse le zampe lunghe sono più efficaci e determinano una lunghezza e numero minore delle spine poichè?)..

 

Comunque è molto plausibile il fatto che siano utilizzate per ostacolare la fuga della preda o almeno a portarla verso i cheliceri.. ero scettico riguardo questa ipotesi perchè non mi spiegavo la presenza di spine anche sulle altre zampe..

 

Ciao!