Setae in Zoropsis spinimana

[giogio80]

Grazie Matteus per il complimento..non avendo l'attrezzatura adeguata mi sono ingenniato un pò!

Visto come sono attaccati e dal video,anche io penso siano erettili...poi le ho toccate e possono rimanere aderenti alla zampa o aperte,cosa che non avviene con le altre setae.

Nel momento in cui attacca le zampe tendono ad abbracciare la preda, e con queste spine o macro setae(ancora non ho capito )aperte vanno a creare una migliore presa e se vogliamo attrinto..e perche no forse anche un'indicazione dello stato della presa.Nel momento in cui chiudono le zampe la presa è ormai più sicura e quindi il loro utilizzo diminuisce chiudendosi anche loro.ho pensato questo...comunque questa discussione con i vostri commenti mi sta interessando molto.

​

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Per quanto riguarda le spine sulle altre parti delle zampe henry, sono più piccole ed poste, come già detto, in modo diverso...infatti quelle nei primi due paia di zampe sono piu grandi disposte una dietro laltra in due file parallele.

[Henry]

Ciò Giogio conferma la teoria di matteus che dice che quelle anteriori sono sviluppate poichè vengono utilizzate.. vdrò anche in altri generi che ho sotto mano se le spine sono più sviluppate nella parte anteriore..

 

Grazie a tutti per questo bel topic..

 

Ciao!

[elleelle]

Vorrei provare a ricapitolare i punti fermi emersi fin qui.

 

Quando ho buttato il mio "sasso nello stagno", ho scritto ad Emanuele Biggi: "una caratteristica di questo ragno è che, quando assume la posizione di attacco, rizza una serie di lunghi peli rigidi che si trovano sulla faccia interna delle zampe, rendendole simili a corone di spine, dalle quali la preda ha scarse probabilità di sgusciare via".

 

Inizialmente, c'è stata sorpresa perché nessuno aveva visto quello che avevo osservato io e la mia ipotesi di spiegazione è stata esclusa per mille motivi; poi, piano piano, è venuto fuori che:

 

- le spine ci sono e sono posizionate in modo funzionale a facilitare la cattura di una preda (ovviamente, non trafiggendola, ma ostacolando la fuga);

- dalle bellissime foto di giogio80 si vede che sono acuminate, con una struttura robusta di chitina spessa, nere come i cheliceri, con la base allargata e un anello di rinforzo corrispondente sulla zampa. Questo farebbe pensare ad una funzione primaria essenzialmente meccanica, e anche piuttosto energica; non ad una funzione di tipo sensoriale

- come ho detto in precedenza e come qualcuno ha confermato, anche altri ragni che non usano la ragnatela, soprattutto licosidi, hanno spine erettili che agiscono nello stesso senso, anche se meno grandi e sporgenti;

- la differenza si potrebbe spiegare col fatto che la zoropsis è notturna e lenta, mentre gli altri sono veloci e dotati di buona vista, e quindi non hanno altrettanto bisogno di questo strumento ausiliario per riuscire a catturare la preda.

 

Ripasso la palla.

Saluti

[gravedigger]

vi posto questa foto di quando ho preso con le pinzette la mia Zoropsis

[...]

http://img220.imageshack.us/img220/5620/attackeq1.jpg

 

Spero vivamente che questa operazione tu l'abbia fatta su un esemplare già morto....

 

La regola del non manipolare un ragno vale su tutta la linea, e include anche metodi metodi alternativi tipo il "placcaggio mediante pinza", che sicuramente salvaguarda da un possibile morso, ma il livello di stress a cui viene sottoposto l'animale non cambia di certo...

 

perdonami... ma quando l'ho trovata non avevo la più pallida idea di come prendere un ragno ed ho usato delle pinzette, poi ci sono arrivato. come attenuante mi concedi un pochino di esitazione dovuto al discorso del mio primo topic?

grazie a Matteus per aver spiegato in termini sicuramente più scientifici dei miei la mia idea.. non nascondo il piacere di aver scritto, su basi da osservatore profano, un' ipotesi valida. l'input definitivo me l'hanno dato le foto di giogio..

ciao a tutti

[Henry]

grazie a Matteus per aver spiegato in termini sicuramente più scientifici dei miei la mia idea.. non nascondo il piacere di aver scritto, su basi da osservatore profano, un' ipotesi valida. l'input definitivo me l'hanno dato le foto di giogio..

ciao a tutti

 

[aracnojak]

davvero uno spettacolo questa discussione!!comunque credo che moltissimi rgani usino le zampe per cingere la preda prima di morderla..soprattutto tra i migalomorfi..migali comprese appunto,anche terricole..magari i tessitori meno effettivamente ciao

[Matteus]

- la differenza si potrebbe spiegare col fatto che la zoropsis è notturna e lenta, mentre gli altri sono veloci e dotati di buona vista, e quindi non hanno altrettanto bisogno di questo strumento ausiliario per riuscire a catturare la preda.

 

Mmmhhh... questa credo che sia una supposizione troppo azzardata, che va al di la delle nostre potenzialità di spiegazione...

Per esempio: chi ti vieta, eventualmente, di fare il ragionamento opposto? Ovvero: Zoropsis è diventata più lenta perchè grazie alle sue macrosetae sviluppate è più efficace nel tenere la preda, e quindi non ha bisogno di essere agilissima...

 

Il perchè Zoropsis si e gli altri no è una domanda la cui risposta è sotanzialmente impossibile da dare, sia per difficoltà pratica (conoscere a sufficenza l'intero percorso evolutivo di un animale non è esattamente una cosa semplice), sia per una caratteristica intrinseca dell'evoluzione, ovvero la mancanza di finalità e predicibilità delle mutazioni e dei meccanismi che agiscono lungo la storia della vita...

Come già detto non sempre in biologia evolutiva causa ed effetto sono proprio lineari (anzi... quasi mai...)

 

Una questione interessante è: filogeneticamente cosa significano queste macrosetae? L'avere macrosetae utilizzate in questo modo è un carattere tipico ed esclusivo (sinapomorfia) di zoropsis e famiglie affini, come i lycosidae, o è una caratteristica adattativa che si è sviluppata diverse volte nei ragni, in famiglie diverse e lontane flogeneticamente tra loro?

Per dare una risposta sensata bisognerebbe mettersi a fare una ricerca su tutte le famiglie di ragni, eventualmente analizzare l'anatomia e la fisiologia delle varie macrosetae, ecc...

Insomma, un bellissimo lavorone da perderci molto tempo e da fare con competenze credo al di fuori dalla portata di (credo) quasi tutti noi...

[The_Reaper]

vi posto questa foto di quando ho preso con le pinzette la mia Zoropsis

[...]

http://img220.imageshack.us/img220/5620/attackeq1.jpg

 

Spero vivamente che questa operazione tu l'abbia fatta su un esemplare già morto....

 

La regola del non manipolare un ragno vale su tutta la linea, e include anche metodi metodi alternativi tipo il "placcaggio mediante pinza", che sicuramente salvaguarda da un possibile morso, ma il livello di stress a cui viene sottoposto l'animale non cambia di certo...

 

perdonami... ma quando l'ho trovata non avevo la più pallida idea di come prendere un ragno ed ho usato delle pinzette, poi ci sono arrivato. come attenuante mi concedi un pochino di esitazione dovuto al discorso del mio primo topic?

 

Figurati, l'importante è che ora sei entrato nell'ottica di come "relazionarti" con i tuoi esemplari!

[The_Reaper]

- la differenza si potrebbe spiegare col fatto che la zoropsis è notturna e lenta, mentre gli altri sono veloci e dotati di buona vista

 

Scusatemi ma io mi trovo in completo disaccordo su questo punto...

L'unica differenza che vedo io in termini di velocità tra Zoropsis e un Lycosidae sta fondamentalmente nel "fattore deambulazione".

Ovvero, Zoropsis si muove solitamente in maniera lenta, un Lycosidae sembra imbevuto di Red Bull dalla mattina alla sera ()...

Del resto i due tipi di attacco sostanzialmente diversi:

- Zoropsis sfrutta molto le pareti verticali, si basa sull'agguato, colpisce la preda che passa nelle vicinanze.

- Un Lycosidae invece esplora freneticamente, individua la preda, la insegue e la colpisce.

Ma se controlliamo la parte finale dell'attacco, Zoropsis non ha nulla di cui vergognarsi in termini di velocità. Ho visto blatte letteralmente "teletrasportate" dal substrato ai chelicheri di Zoropsis. Certo, ho avuto il tempo di rendermi conto che l'agguato era imminente (cosa che invece non son mai riuscito a fare con un Lycosidae, vista la differente tipologia di predazione), ma il momento finale dell'attacco è sempre stato velocissimo. Per questo secondo me si può parlare di "lentezza relativa" per Zoropsis.

E siccome qui stiamo parlando di setae che effettivamente acquistano un'utilità e una funzione solo al momento dell'attacco finale (trattenere meglio la preda serrata dai chelicheri), la velocità relativa e la vista ridotta di Zoropsis non le vedo assolutamente come causa (o conseguenza, come prima ipotizzava Matteus) di un maggiore sviluppo delle macrosetae in questione.

Insomma, se ci son quelle setae così sviluppate, i motivi secondo me sono altri (che ovviamente non conosco ).

Ad esempio, parlando in linea teorica, Zoropsis potrebbe avere una "presa" sul morso meno robusta ed efficente rispetto a quella di un Lycosidae, allora sì che lo sviluppo maggiore delle setae avrebbe un senso...

Spero di essermi spiegato nella maniera giusta...

[Matteus]

- la differenza si potrebbe spiegare col fatto che la zoropsis è notturna e lenta, mentre gli altri sono veloci e dotati di buona vista

 

la velocità relativa e la vista ridotta di Zoropsis non le vedo assolutamente come causa (o conseguenza, come prima ipotizzava Matteus) di un maggiore sviluppo delle macrosetae in questione.

Insomma, se ci son quelle setae così sviluppate, i motivi secondo me sono altri (che ovviamente non conosco ).

Ad esempio, parlando in linea teorica, Zoropsis potrebbe avere una "presa" sul morso meno robusta ed efficente rispetto a quella di un Lycosidae, allora sì che lo sviluppo maggiore delle setae avrebbe un senso...

Spero di essermi spiegato nella maniera giusta...

 

Esattamente... il mio "controragionamento" non era per dare una spiegazione, che come ho già ampiamente detto a mio parere non c'è, ma appunto per far vedere come lo stesso fenomeno, anche semplificato all'estremo, potrebbe avere cause diverse... Se poi consideriamo che anche solo il semplice discorso "lentezza" non è verificato e non è così di semplice analisi, è chiaro che una conclusione sui motivi per cui "questo ragno è fatto così" si sposta su livelli di spiegazione molto più complessi...

[elleelle]

Concordo con voi che ragionamenti tipo "ha queste caratteristiche perchè gli servono a...." sono viziati in partenza, dato che l'evoluzione è guidata da meccanismi statistici e non da progetti.

In quest'ottica, non si può dire se la zoropsis è lenta perché ha l'ausilio delle spine o se si sono sviluppate le spine per aiutarla a predare perché è lenta, ma solo che le due cose sono coerenti tra loro.

Di fatto, ho sempre notato che la zoropsis, prima di mordere con i cheliceri, abbraccia la preda in maniera particolarmente avvolgente, a volte utilizzando addirittura tutte e 8 le zampe, a differenza di altri ragni che si limitano ad attirarla a sé col primo paio, al massimo con le prime 2 paia di zampe; ciò fa pensare che abbia bisogno di questi riscontri tattili prima di dirigere il morso, o che tema di farsi sfuggire la preda stessa. Mi sembra anche, ma correggetemi se generalizzo troppo, che l'attacco sia portato di solito in 2 tempi: 1):cattura/ingabbiamento della preda - 2:morso, anche se la distinzione è sottile.

In questa ottica, non sarebbe da trascurare neppure la funzione protettiva delle spine, che le consentono di abbracciare e contenere la preda senza toccarla direttamente con le zampe e di evitare quindi eventuali ritorsioni con le mandibole; funzione particolarmete utile se questo ragno, come sembrerebbe, non ha una buona vista, e quindi potrebbe non realizzare da che parte la preda ha la testa quando la "abbraccia".

[Matteus]

In questa ottica, non sarebbe da trascurare neppure la funzione protettiva delle spine, che le consentono di abbracciare e contenere la preda senza toccarla direttamente con le zampe e di evitare quindi eventuali ritorsioni con le mandibole; funzione particolarmete utile se questo ragno, come sembrerebbe, non ha una buona vista, e quindi potrebbe non realizzare da che parte la preda ha la testa quando la "abbraccia".

 

Mmmmhhh...

io mi fermerei a dire "potrebbero (con il condizionale...) avere una qualche funzione nella cattura delle prede", credo che andare oltre, in qualsiasi modo, con gli elementi che abbiamo in mano, sia un errore...

Se analizziamo la frase da te scritta, ci sarebbero molte cose da verificare, prima di trarre conclusioni, ad esempio:

Veramente queste macrosetae consentono di abbracciare la preda senza che questa venga a contatto con le zampe? (io sono piuttosto scettico, su questo...)

Le "ritorsioni con le mandibole" delle prede (o allargando il concetto: i possibili danni meccanici inferti dalla preda sul predatore potenzialmente attenuabili dalle macrosetae erettili) sono statisticamente significativi sulla fitness dell'animale? (domanda che implica alla base una conoscenza approfondita della tipologia di prede presente e passata del genere in questione... aiuto non ne vengo più fuori! )

Che ruolo ha la vista nella predazione dei ragni, ricordando che hanno tutta una serie di recettori tattili, vibratili e chimici a noi praticamente "inconoscibile"?

E' dimostrato che Zoropsis non abbia una buona vista? (non ho elementi certi per dirlo, ma sotto questo punto di vista non credo che sia messa peggo di altri ragni, anzi...)

I ragni realizzano l'orientazione e la pericolosità della preda prima di attaccarla? Se si, quali ragni sono in grado di fare ciò? Come?

Il capire l'orientazione della preda aiuta effettivamente a prevenire danni meccanici in maniera statisticamente significativa?

E soprattutto: tutto ciò ha veramente una relazione causale con le macrosetae?

 

Come vedi, un'affermazione del genere implica molte conseguenze (e son solo quelle che mi son venute in mente "a getto"...)

Capisco che il tuo era semplicemente un pensiero "a ruota libera" senza nessuna pretesa, ma tutto questo discorso per rimarcare come la biologia evoluzionistica (che è un argomento che mi sta molto a cuore...) non sia affatto semplicemente una serie di ragonamenti più o meno plausibili, anche se si presta bene a questo genere di "giochi mentali", ma una cosa molto complessa (forse la più complessa tra le scienze biologiche poichè in teoria richiede la conoscenza di tutto...), che va affrontata un piccolo passo alla volta, con piccoli progressi magari apparentemente noiosi e inutili... Molto sppesso invece capita che sia presa alla leggera, come mera speculazione... (a partire da come viene insegnata a scuola... )

 

Scusate, mi son lasciato trasportare dalla questione... Giuro che non lo farò più...

[elleelle]

In questa fase, penso che anche i pensieri in libertà possano servire (se non altro, per essere contestati) e che conviene fare un po' di brainstorming mettendo più carne al fuoco possibile, per poi restringere il campo delle ipotesi.

A ogni modo, molti ragni diurni sono molto precisi e competenti nello scegliere il punto dove mordere (pensiamo ad un tomiside che cattura un'ape) e fanno in modo che le armi della preda siano il più possibile lontane dal corpo del ragno e non possano raggiungerlo.

La mia ipotesi si basava sul fatto che, personalmente, non ho notato la stessa precisione e determinazione negli attacchi della zoropsis, che mi sembrava attaccasse un po' alla cieca, salvo affinare la mira dopo che aveva ingabbiato la preda tra le zampe spinose.

[gravedigger]

In questa ottica, non sarebbe da trascurare neppure la funzione protettiva delle spine, che le consentono di abbracciare e contenere la preda senza toccarla direttamente con le zampe e di evitare quindi eventuali ritorsioni con le mandibole; funzione particolarmete utile se questo ragno, come sembrerebbe, non ha una buona vista, e quindi potrebbe non realizzare da che parte la preda ha la testa quando la "abbraccia".

 

Mmmmhhh...

io mi fermerei a dire "potrebbero (con il condizionale...) avere una qualche funzione nella cattura delle prede", credo che andare oltre, in qualsiasi modo, con gli elementi che abbiamo in mano, sia un errore...

Se analizziamo la frase da te scritta, ci sarebbero molte cose da verificare, prima di trarre conclusioni, ad esempio:

Veramente queste macrosetae consentono di abbracciare la preda senza che questa venga a contatto con le zampe? (io sono piuttosto scettico, su questo...)

Le "ritorsioni con le mandibole" delle prede (o allargando il concetto: i possibili danni meccanici inferti dalla preda sul predatore potenzialmente attenuabili dalle macrosetae erettili) sono statisticamente significativi sulla fitness dell'animale? (domanda che implica alla base una conoscenza approfondita della tipologia di prede presente e passata del genere in questione... aiuto non ne vengo più fuori! )

Che ruolo ha la vista nella predazione dei ragni, ricordando che hanno tutta una serie di recettori tattili, vibratili e chimici a noi praticamente "inconoscibile"?

E' dimostrato che Zoropsis non abbia una buona vista? (non ho elementi certi per dirlo, ma sotto questo punto di vista non credo che sia messa peggo di altri ragni, anzi...)

I ragni realizzano l'orientazione e la pericolosità della preda prima di attaccarla? Se si, quali ragni sono in grado di fare ciò? Come?

Il capire l'orientazione della preda aiuta effettivamente a prevenire danni meccanici in maniera statisticamente significativa?

E soprattutto: tutto ciò ha veramente una relazione causale con le macrosetae?

 

Come vedi, un'affermazione del genere implica molte conseguenze (e son solo quelle che mi son venute in mente "a getto"...)

Capisco che il tuo era semplicemente un pensiero "a ruota libera" senza nessuna pretesa, ma tutto questo discorso per rimarcare come la biologia evoluzionistica (che è un argomento che mi sta molto a cuore...) non sia affatto semplicemente una serie di ragonamenti più o meno plausibili, anche se si presta bene a questo genere di "giochi mentali", ma una cosa molto complessa (forse la più complessa tra le scienze biologiche poichè in teoria richiede la conoscenza di tutto...), che va affrontata un piccolo passo alla volta, con piccoli progressi magari apparentemente noiosi e inutili... Molto sppesso invece capita che sia presa alla leggera, come mera speculazione... (a partire da come viene insegnata a scuola.. )

 

Scusate, mi son lasciato trasportare dalla questione... Giuro che non lo farò più...

 

Matteus, perchè ci poniamo le stesse domande?

secondo me, in base ai principi dell'evoluzione (di cui so giusto le basi, ho preferito la chimica) lo sviluppo delle macrosetae ha sopperito a qualcosa di mancante, forse una vista acuta, da cui deriva l'incedere più "cauto" della Zoropsis. Ometto la questione " presa con i cheliceri" perchè li vedo ben sviluppati.. da adesso mi sbilancio alla grande.

credo che ci siano 2 tipi di evoluzione ben distinti: una forma "pratica" e una "comportamentale", premettendo che secondo me l'evoluzione segue sempre la via per raggiungere il miglior risultato con la minor spesa.

quindi, viste le modalità di caccia di Zoropsis, penso che le macrosetae siano una forma combinata delle due vie evolutive, vedendo la mia stare in agguato su una parete quasi verticale per catturare la preda (comportamentale), quindi i movimenti della blatta catturata potrebbero permetterle una fuga. Oltre all' esempio mantoideo, a me la condizione della preda catturata da Zoropsis ricorda quella dell'uomo nella scatola, dentro la quale vengono infilzate delle spade spuntate (non possono fare del male, ma dentro la scatola tutte le lame che la attraversano non ti permettono di muoverti).

Forse rasento la follia, lo so.. ma si sta parlando del MIO ragno

Piccolo O.T. il terrario della mia è fatto con un tipo di plexiglass per 5 facce, e di un altro tipo per la faccia con la chiusura a ghigliottina(sulla quale Zoropsis non riesce a fare presa bene come sulle altre).

bene, ho visto il mio ragno arrivare con tutta calma fino al bordo della chiusura, e salire utilizzando i fori d'aerazione. una volta finiti i buchi, si è messa a salire pianissimo, e ogni mezzo centimetro lasciava una gocciolina di seta, alla quale era assicurata. ha stazionato un paio d'ore a metà della parete, poi è scesa utilizzando la "fune di vincolo" creata durante la salita..

 

G D

[Henry]

In questa fase, penso che anche i pensieri in libertà possano servire (se non altro, per essere contestati) e che conviene fare un po' di brainstorming mettendo più carne al fuoco possibile, per poi restringere il campo delle ipotesi.

A ogni modo, molti ragni diurni sono molto precisi e competenti nello scegliere il punto dove mordere (pensiamo ad un tomiside che cattura un'ape) e fanno in modo che le armi della preda siano il più possibile lontane dal corpo del ragno e non possano raggiungerlo.

La mia ipotesi si basava sul fatto che, personalmente, non ho notato la stessa precisione e determinazione negli attacchi della zoropsis, che mi sembrava attaccasse un po' alla cieca, salvo affinare la mira dopo che aveva ingabbiato la preda tra le zampe spinose.

Ciao!

 

Potrebbe essere che il Thomisidae "morde" la preda ovvero l'ape sempre tra la testa ed il torace proprio perchè l'ape è direzionata, si pone verso il fiore poichè appunto è interessata a quest'ultimo..

Non so quanto sia corretto pensare che un ragno cerchi di mordere in un determinato punto per evitare ritorsioni da parte delle prede..(anche se magari alla fine mi sbaglio <_ ho notato che ragni diurni come sp. ed non catturano la preda mordendola sempre nello stesso punto.. con drosophila per esempio il ragno ha puntato a volte all alla testa. stessa cosa una microcamola. un colpire nel punto pi lui favorevole dovrebbe avere anatomica di ogni sua preda.. ci vuol dire gli si presenta nuova troverebbe in difficolt poich saprebbe affrontarla secondo me davvero impossibile basano sulla quantit vibrazioni provocate dalla stimarne le dimensioni e quindi valutare se nelle sue possibilit attaccare o no. inoltre altro metodo valutazione insicuro quello dare morso capire consistenza forza reazione della sono puntano attacco alle stesse strutture anatomiche parlo insidiatrix>

Sto allevando degli sling di 2 mm ed ogni volta che fornisco prede come una drosophila( 3 o 4 mm, in ogni caso più grande del ragno), prontamente il ragno punta alle giunture delle zampe, zona vulnerabile e penetrabile dai cheliceri (oppure vengono scelte le ali, ma meno frequentemente poichè si muovono più rapidamente delle zampe).

Secondo me questo fatto dello scegliere una struttura anatomica in particolare, è dovuta al fatto che sono inanzitutto le più facili da individuare (essendo 6) e da prendere, poichè avendo cheliceri microscopici sono le uniche appendici abbastanza piccole che perforabili dai cheliceri; Con questo voglio dire che la sua precisione non è da attribuire secondo me ad una decisione "visiva", ma penso grazie all'istinto o alla percezione della preda da parte delle zampe, il tutto "guidato" dal fatto che le zampe e le ali sono le uniche penetrabili ed afferrabili dai cheliceri microscopici di uno sling di Filistata.

 

 

Ciao!