Setae in Zoropsis spinimana

[aracnojak]

non vedo nulla neanche io.... a parte una grossa e stressatissima Zoropsis ---

[Henry]

Ciao ho visto il video.. quelli erette non sono spine (che in zoropsis si troverebbero solo sul primo paio di zampe e nello specifico nella parte inferiore delle tibie) ma sono semplicemente peli.. dal filmato si può scorgere che non sono posizionati solo sul primo paio di tibie ma sono presenti anche su altri segmenti ed in più anche sulle altre zampe.. Credo che sia stato svelato il mistero.. a meno che non mi sia sbagliato..

 

ciao!

[Matteus]

Trovo la questione interessante...

CHe siano sete, macrosete o spine non mi stupisce che abbiano un ruolo nella cattura della preda, non solo in questo ragno... Di certo non hanno un ruolo importante nella difesa...

 

Sarebbe da verificare se effettivamente Zoropsis e ragni affini hanno una peculiarità nelle "spine erettili", che mi tornano nuove... Anche perchè non ho mai sentito la presenza di muscoli o altri sistemi di erezione legati alle sete o macrosete dei ragni, e francamente non mi ero mai posto il problema prima, anche se effettivamente non mi sembra un'ipotesi iraagionevole, non solo in Zoropsis (al di là del nome...)

Le spine propriamente dette sono immobili per definizione, in quanto sono solo protrusioni della cuticola...

[giogio80]

Ciao scusate se mi intrometto....io non ne so molto di spine macrosetae ecc. ma guardando il video in certe riprese, forse per un gioco ottico, sembra che ci siano delle spine o macrosetae più grandi e di più di numero rispetto alle altre parti delle zampe.

Per curiosita ho osservato la esuvia dell'ultima muta del mio Zoropsis e ho notato che si ci sono dei grandi peli o macrosetae o spine, se è il loro nome,da per tutto sulle zampe ma nei primi due paia, che poi sono quelle che alza quando si difende o minaccia o ancora quando cattura le prede,ce ne sono di molto più grandi e maggiori di numero, disposti diversamente dalle altre zampe, in due file nella parte ventrale del metatarso e della tibia.

Non ho notato altro,quindi se ha spine sono quelle, e le ha sulle prime due paia di zampe sulla tibia e metatarso e non solo nel primo paio sulla tibia.

Potrebbe essere corretto o forse il fatto che sia l'ultima muta potrebbe far si che siano poste in modi diversi da quando è adulto?

Ecco le foto:
​

​​

​
Scusate per la qualità ma non ho strumenti adatti!

[elleelle]

Vedo che, piano piano, qualche certezza comincia a vacillare............

Francamente, sono rimasto un po' sorpreso della vostra sorpresa: il nome dice che la le spine sulle mani (= sull'estremità della zampe) e la prima volta che ho offerto una preda ad una zoropsis mi sono saltate all'occhio con grande evidenza.

Comunque, proviamo a ragionare partendo da un'altro punto di vista: perché dovrebbe averle.

Dunque, la zoropsis è un ragno notturno e arrampicatore, che, di giorno, si rintana in un posto tranquillo, perché la luce lo mette in difficoltà. Osservando il suo incedere lento, cauto e sulla difensiva, si intuisce che ci vede pochissimo. E' per questo che è così lenta: perché non vede dove va; non perché non possa correre. Uno scytodes cammina lento perché ha zampe deboli, ma la zoropsis, in particolare il maschio che è meno corpulento, ha un fisico da pisaura e potrebbe correre velocissimo, se sapesse dove correre.

Perciò, è ragionevole che questo ragno trovi le prede a tentoni e attacchi ciò che, una volta toccato, tenta di fuggire, oppure sa di carne. Se fate attenzione, quando cammina, tiene spesso una zampa anteriore sollevata e tesa in avanti come un bastone per ciechi.

A questo punto, quando parte l'attacco, la zoropsis non può usare le zampe prensili con la rapidità e la precisione da prestigiatore di un'hogna, una pisaura o un saltico, che guidano i movimenti delle zampe con grandi occhi efficienti, ed ha logicamente una presa un po' più approssimativa.

Sembra quindi ragionevole che abbia sviluppato il sistema delle spine per aumentare la superficie prensile delle zampe, ridurre il rischio di scivolamento della preda e, non ultimo, per difendere le zampe stesse tenendo a distanza la preda, che, ricordiamo, non riesce a identificare bene, sia perché è buio, sia perché ci vede poco.

Non dimentichiamo infatti che i ragni, se fossero pugili, vincerebbero sempre per knock out alla prima ripresa o perderebbero, perché sono pessimi incassatori; i loro tegumenti servono solo da sostegno e non da corazza, come quelli di molti insetti, e anche le mandibole di una formica possono danneggiare la zampa di un ragno.

Comunque, penso che, a cercare bene, ci sarà sicuramente qualche testo che descrive bene questo ragno; magari, non sul web, ma in biblioteca.

 

saluti

[MatteoG]

magari, non sul web, ma in biblioteca

 

Fortunatamente tra noi ci sono molti biologi e/o laureati in scienze naturali con a disposizione di una bella bibliografia cartacea. Io in particolare ho passato la scorsa serata a verificare su alcuni testi (dal 1866 agli anni '40, tra i migliori per l'osservazione etologica degli esemplari) e non ho finora trovato nulla, nondimento continuerò a cercare (di libri ne ho parecchi) perchè ho imparato che l'aracnologia sa riservare notevoli sorprese! Cosa che certamente farà anche Daniele (Migdan) -che è un biologo- e che ha a disposizione una vera e propria biblioteca aracnologica. Magari lo stesso Daniele (che ha inoltre a disposizione lo stereoscopio migliore qui, tra tutti noi) potrebbe dare un'occhiata se queste setae sono tali (ovvero "protrusioni della cuticola") o hanno una sorta di "bulbo" (il che potrebbe implicare l'essitenza di una sottostruttura muscolare, atta alla funzione di cui stiamo discutendo).

[Henry]

Ciao ho visto il video.. quelli erette non sono spine (che in zoropsis si troverebbero solo sul primo paio di zampe e nello specifico nella parte inferiore delle tibie) ma sono semplicemente peli.. dal filmato si può scorgere che non sono posizionati solo sul primo paio di tibie ma sono presenti anche su altri segmenti ed in più anche sulle altre zampe.. Credo che sia stato svelato il mistero.. a meno che non mi sia sbagliato..

 

ciao!

 

 

Mi auto quoto... forse non è stato notato il post. Quelle che si vedono nel filmato non sono le spine (che sono posizionate solo sul primo paio di tibie), ma sono setole.. Si può notare che sono posizionate su tutta la lunghezza della zampa, e NON SOLO SUL PRIMO PAIO DI TIBIE.

 

Quindi quelle che si vedono nel video e quelle che hai visto drizzarsi tu (elleelle) mentre osservavi il tuo esemplare a mio avviso sarebbero setole e non spine. Poi inevitabilmente si notano anche le spine, ma dubito che queste siano erettili..magari per la tensione della zampa e una determinata postura di questa sembrano alzarsi..

 

Vedo che, piano piano, qualche certezza comincia a vacillare............

Francamente, sono rimasto un po' sorpreso della vostra sorpresa: il nome dice che la le spine sulle mani (= sull'estremità della zampe)

 

In caso di Zoropsis spinimana si riferisce la desinenza -mana alle zampe anteriori, ma non è sempre così: in Palpimanus sp. la desinenza è riferita ai palpi; ed in Aulonia albimana sta ad indicare la presenza di macchie bianche sui palpi.

 

 

Ciao

[Henry]

le ha sulle prime due paia di zampe sulla tibia e metatarso e non solo nel primo paio sulla tibia.

 

Grazie giogio per la precisazione

 

In ogni caso nel filmato secondo me sono molto più diffuse e non localizzate solo nella parte inferiore della zampa..

[aracnojak]

sarà una mia impressione,ma c'è un non so che di saccente nei tuoi interventi che non è affatto piacevole,anche annunciassi di aver scoperto un aracnide piumato che si libra nell'aere...mah...sono comunque parzialmente d'accordo riguardo alla velocità di Zoropsis..ci sono ragni che ci vedono meglio di altri,è vero,come appunto quelli appartenenti alla famiglia dei Lycosidae e dei Salticidae che hai citato..ma in realtà la maggior parte degli aracnidi in genere e degli stessi ragni ci vede assai poco e male ma non per questo non può essere rapida e veloce!io personalmente ho osservato Z.spinimana spostarsi davvero celermente se necessario;stesso discorso può farsi per le migali,che son praticamente cieche,ma,soprattutto in alcuni generi,come i terricoli asiatici ad esempio,capaci di scatti e di una velocità impressionanti,anche a dispetto della loro mole.quindi non credo che possa esistere il legame velocità-buona vista.dipende semplicemente dalle caratterisitche di ogni singolo genere o famiglia.trovo opinabile anche il discorso riguardo al cibo..ritengo infatti che un ragno sia perfettamente in grado,per lo più,di percepire cosa abbia davanti,per lo meno dal punto di vista dell'appettibilità e dell'eventuale nocività in particolare.altrimenti non si spiegeherebbe perchè alcune prede non vengano attaccate o siano viceversa preferite a discapito di altre.la discussione su queste presunte spine è davvero interessante però,non si può negare,complimenti. ciao

[MatteoG]

Ho proceduto nella ricerca in bibliografia perchè mi pare di aver letto parecchie cose strane che alla fine hanno fatto perdere il sunto del discorso...

 

Allora, riprendiamo il filo.

 

Se apriamo il R.F. Foelix, Biology of Spiders (non serve che spieghi che libro è!) a pagina 26, troviamo Foelix che parla dei vari "recettori" presenti (sotto forma di "peli", e dico "peli" per comodità nel rendere "hairs"): [traduco] la maggior parte di queste sensilla sono mobili e articolate setae che funzionano da meccano-recettori (tocco/vibrazione) --cut-- un tipo particolare di sensillium è il trichobothrium, sottili setae posizionate quasi ad angolo retto sull'asse della zampa". Quindi escludiamolo ma, appurato che esistono "peli" con particolari funzioni dotati di movimento, andiamo a vedere nel capitolo della neurobiologia (cap. IV) se troviamo qualcosa di più. A pagina 68, "Tactile Hairs" - per chi sia interessato - c'è lo schema preciso, con tanto di foto al microscopio a scansione e all'istologico, dell'innervamento (in genere triplo) del bulbo con la spiegazione del funzionamento e del meccanismo erezione-rilascio. A tal proposito Foelix ci dice che: [traduco] le larghe spine sono innervate con nervo triplice e diventano erette quando si ha un incremento di pressione dell'emolinfa (e quindi sono recettori non dedicati al tocco, ma ad altro). Lo stesso Foelix conclude dicendo che [traduco] al di là di specidiche funzioni sensoriali, molti peli asserviscono a funzioni meramente meccaniche", facendo poi esempi particolari (dalle microprotrusioni del calamistro, alle setae urticanti delle migali) che mi paiono davvero molto specifici...

 

Ora, per tornare al nostro caso... ribadirei quanto detto. Verifichiamo al microscopio se questi "peli" sono radicati in sorte di follicoli (cosa possibilissima) e - se possibile - diamo una forma a questi follicoli. A quel punto potremo fare delle supposizioni più precise sull'uso anche se - al momento - sarei portato a pensare che la funzione di "rostro" sia poco probabile. Trovo infatti molto più plausibile - in un cacciatore errante - che sia un sistema per sondare meglio l'ambiente circostante". In caso di pericolo il ragno fa la parata, aumenta la pressione dell'emolinfa, i "peli" si innalzano e protendono in avanti gli organi recettori, e quindi si concretizza una migliore percezione dell'intorno...

 

Matteo

[elleelle]

Se hai avuto questa impressione, certamente te ne avrò dato motivo e mi dispiace. Il fatto è che mi sto arrampicando sugli specchi (come una zoropsis) per convincervi, o almeno farvi venire il dubbio, che questo ragno abbia delle spine che lo aiutano a predare nel buio.

La prima volta che l'ho scritto, pensavo di aver detto una banalità risaputa; poi, dopo la serie di botte e risposte meravigliate, forse mi sono un po' intestardito. In effetti, le spine erano la prima cosa che aveva colpito la mia attenzione quando ho maneggiato questo ragno per la prima volta, e immaginavo che Dufour avesse avuto la stessa impressione quando lo ha chiamato spinimana.

Per quanto riguarda i teoremi sulla vista e l'avanzare a tentoni sono d'accordo che possono essere anche campati in aria, almeno in parte.

Non mi voglio dare arie da esperto di ragni, perché non lo sono; pensa che molti ragni li conoscevo solo come abitudini e ho imparato i nomi solo ora su questo sito e in quelli linkati. Sono semplicemente un osservatore curioso e attento del comportamento dei ragni (e anche degli insetti e degli altri piccoli animali).

Ciao e felice anno nuovo a tutti.

[migdan]

La descrizione di Dufour del 1820 (col nome Dolomedes spinimanus: temo che l'autore in questione si sia soffermato sulla disposizione oculare più che sui restanti caratteri, se ha ritenuto Zoropsis un Pisauridae) è su un bollettino che non mi risulta presente in alcuna biblioteca italiana; ho provato a richiederne la scansione in Olanda, chi sa se troverò risposta!

[MatteoG]

o almeno farvi venire il dubbio, che questo ragno abbia delle spine che lo aiutano a predare nel buio

 

Il dubbio ce l'hai fatto venire eccome, sennò io e Mig non ci passavamo la serata di capodanno a spulciare libri!

 

Matteo

 

PS: ho "tagliato" questa discussione per farne un topic separato. Mi pare molto bella e interessante (a prescidenre dal fatto che ne verremo a capo) e merita spazio a se, credo.

[elleelle]

Grazie dello spazio, e faccio ancora ammenda per alcune "pierinate" o uscite maldestre che mi sono sfuggite. Con l'aumento dello spazio, vorrei allargare la questione. Mi sembra di aver visto spine erettili anche sulle zampe di altri ragni che predano senza l'uso della ragnatela, in particolare licosidi, anche se limitate agli ultimi segmenti e più corte e meno evidenti di quelle della zoropsis.

Se fosse così, il meccanismo dovrebbe essere basato su elementi anatomici comuni e dovrebbero esserci degli organi preposti, che, a mio parere, devono essere di tipo muscolare/articolare, perché certi tempi di erezione e successivo riallineamento con la zampa sono poco compatibili con meccanismi di tipo idraulico o comunque involontari.

 

saluti

[MatteoG]

sono poco compatibili con meccanismi di tipo idraulico

 

Beh, questa è una affermazione davvero affascinante... ma per la quale non riesco a trovare riscontri. Riprendo il Foelix e - tra le varie tipologie di "peli" mobili - l'unica che s'avvicina (per dimensione, lunghezza e posizionamento) è quella che definisce "tactile hair". Rispetto ai classici trichobothrium che hanno un follicolo più sviluppato, ma sono piccoli e uscenti in modo permendicolare all'esoscheletro, i "tactile hair" sono radicati in bulbi meno pronunciati, ma sono più lunghi, rigidi e soprattutto escono in modo obliquo rispetto all'esoscheletro e si benprestano al movimento di cui all'oggetto. Occhio però... riflettiamo sulle cose di cui siamo sicuri.

 

Primo. questi "peli" sono innervati (non tutti, solo questi) e quindi denunciano una funzione sensoriale, altrimenti non avrebbe senso l'innervatura.

 

Secondo. Faccio che trascriverlo così non ci sono fraintendimenti e ognuno legge l'originale: The large leg spines are also triply innervated (Harris and Mill, 1977a). These spines become erect when hemolynph pressure increases. Nerve impulses of the leg spines, unlike those of simple tactile hairs, can be recorded only during the erection phase, but not during the return to the flat resting position; the spines might therefore be emolymph pressure receptors rather than touch receptors. [...] Aside from specific sensory functions, many hairs also serve purely mechanical tasks.

 

Le spine (innervate) si alzano per un innalzamento di pressione dell'emolinfa e poi ritornano in modo automatico (non c'è antagonismo)... Per cui sono meccanismi idraulici e pienamente involontari (o comunque regolati dal un sistema che definirei "simpatico" come per noi la pupilla che si dilata, gli archi riflessi, etc.). Nondimeno è vero che potrebbero anche avere funzione meccanica (ammettiamolo). Però non sono per niente propenso a credere (e per motivi fisiologici, a meno che esistano spine che R. F. Foelix non ha menzionato, e mi pare un po' strano) che un eventuale funzione di "rostro" nell'agganciare la presa sia preponderante e soprattutto volontaria. Un po' come il gatto che rizza il pelo (se mi passate l'accostamento azzardato)... non possiamo certo dire che il pelo del gatto serva per motivi prettamente difensivi anche se effettivamente - quando combattono - accade che entri in gioco in modo meccanico. Ciò non significa che il gatto lo rizzi apposta (è una cosa automatica) nè che potrebbe farlo se volesse. Voglio dire, è possibile che "concorra" ma non è certamente nato per quello.

 

Un po' cervellotico capisco... E' chiaro che quelle spine influenzano il modo di cacciare del ragno (se non altro perchè sono li) ed è possibile che si alzino per via delle variazioni di emolinfa durante la predazione/combattimento/accoppiamento. Non credo però che ciò possa accadere volontariamente (ovvero per mezzo di un sistema muscolare) miratamente a quello scopo...