Setae in Zoropsis spinimana

[aracnojak]

Potrebbe essere che il Thomisidae "morde" la preda ovvero l'ape sempre tra la testa ed il torace proprio perchè l'ape è direzionata, si pone verso il fiore poichè appunto è interessata a quest'ultimo..

Secondo me questo fatto dello scegliere una struttura anatomica in particolare, è dovuta al fatto che sono inanzitutto le più facili da individuare (essendo 6) e da prendere, poichè avendo cheliceri microscopici sono le uniche appendici abbastanza piccole che perforabili dai cheliceri; Con questo voglio dire che la sua precisione non è da attribuire secondo me ad una decisione "visiva", ma penso grazie all'istinto o alla percezione della preda da parte delle zampe..

sono assolutamente d'accordo.non sappiamo il perchè un ragno scelga di attaccare una preda in un determinato punto,ma sappiamo,o almeno spero siano informazioni confermate ,che un ragno è perefttamente in grado di percepire quale sia il capo di un insetto,ad esempio.mi spiego:chiaramente l'aracnide non pensa :"toh,qui c'è la testa ora lo mordo lì cos' muore subito...",però è in grado di localizzare la parte "motrice"di una eventuale vittima,se non altro per il moviemento e le conseguente vibrazioni..spero di non essere stato troppo contorto... ciao

[giogio80]

Anche io non sono convinto che ci veda più male degli altri ragni e che sia molto lenta per questo!

 

La Zoropsis spinimana si trova a cacciare su territori in verticale o capovolti, quindi è normalissimo che faccia più attenzione di un terricolo che ha le sue otto zampe piantate a terra.E come già detto da The Reaper il suo attacco è tutt'altro che lento.

 

Quindi più che essere un ragno lento mi pare un ragno attento, che forse andando piano si fa notare meno, e al momento giusto sa fare agguati....che per una maggior riuscita sferra con quattro o più zampe, visto che la preda potrebbe cadere o scappare con la forza di gravita complice delle prede al contrario dei terricoli che ne sono avvantaggiati!

 

Per quanto riguarda l'evoluzione io non ne voglio entrare, anzi direi che più che a voler suppore il perche le ha, dobbiamo suppore per poi verificare come le usa, per poi allagarsi come ha deto Matteus ad altre specie!

[giogio80]

E un pò che non si torna su questo topic...anche per troppe ipotesi e mancanza di conferme!

Beh...non so se sia importante...ma per chi non era ancora sicuro che queste setae sono mobili...si,è confermato!

 

Poco fa mi sono accorto che il mio Zoropsis spinimana è morto,e neanche da molto 1-2 giorni non di più.

Fatto sta, lo guardato meglio(visto che le foto ed le osservazioni fin qui da me fatte, erano su l'ultima esuvia dell'esemplare in questione)ed ho fatto una prova....ho premuto la base del femore per simulare l'aumento dell'emolinfa....e tutto d'un tratto le setae in questione si sono aperte per poi richiudersi al diminuire della pressione!

 

Ho fatto pressione in vari punti e si sono sempre aperte!

Solo una cosa è da precisare...non sono le uniche a farlo!

Ossia tutte le macrosetae, in tutte e quattro le zampe si aprono con l'aumento della pressione....con la differenza che nelle due prime paia sono più lunghe e c'è più "peluria".

 

Dopo ho anche staccato la zampa e riprovato, funziona e si alza anche l'arto.

Ora non conoscendo bene la biologia(in pratica per niente)avevo il dubbio se avveniva per effetto della pressione del'emolifa o perche ho fatto pressione su dei nervi!

[elleelle]

Quello che si può dare per assodato, fin qui, è che queste spine (io le chiamo così perché hanno la struttura, l'acuminatezza e la robustezza di spine) ci sono, sono erettili e si drizzano all'aumento della pressione dell'emolinfa all'interno della zampa.

In questo senso, la base allargata di colore nero che è stata messa ben in evidenza dalle foto di giogio80, potrebbe avere la funzione della testa di un pistone.

Sembra improbabile, a questo punto, anche se non impossibile, che ci siano dei singoli muscoli erettori.

Sarebbe interessante sapere quale meccanismo fa aumentare la pressione dell'emolinfa nelle occasioni in cui le spine si drizzano, cioè quando il ragno chiude le zampe sulla preda o sull'aggressore per mordere (altro fatto che, mi pare, sia ormai acquisito).

Dato che il movimento è molto veloce, secondo me è poco verosimile che aumenti per effetto dei regolatori di pressione fisiologici (come avviene a noi quando ci prepariamo a litigare con qualcuno), perché ci vogliono decine di secondi, non frazioni di secondo; quella prontezza, secondo me, è spiegabile solo con un'azione muscolare, come quella che fa rizzare le spine all'istrice.

Una possibile azione muscolare potrebbe essere quella di un movimento particolarmente energico di adduzione della zampa: il muscolo, contraendosi, potrebbe spingere avanti l'emolinfa che si trova tra il muscolo e l'esoscheletro.

Però, se fosse così, le spine si dovrebbero abbassare di nuovo appena lo sforzo muscolare cessa, mentre mi sembra di ricordare che, volendo, il ragno le può mantenere drizzate finché vuole. Forse è una questione di tono muscolare, piuttosto che di movimento, oppure c'è una combinazione di meccanismi muscolari e non.

C'è ancora parecchio da capire.

[Henry]

Riguardo al post precedente non penso che sia una prerogativa di Zoropsis attaccare con 4 paia di zampe, lo fanno in molti, soprattutto arboricoli per il fatto, come hai detto tu, che in questo modo hanno una presa migliore sulla preda nell'atto di intercettarla e portarla verso i cheliceri. Quindi secondo me le spine servirebbero a intercettare solamente la preda e farla "deviare" verso i cheliceri, poi ridiventano "inutili" nel senso che una volta catturata la preda non le utilizza per tenerla ferma (anche perchè ho notato da una muta di Cupiennius salei, arboricolo pure lui, che sono abbastanza fragili e secondo me non in grado di trattenere, ma semplicemente di agganciare ed "accompagnare").

 

riguardo a questo ultimo post la cosa è interessante... Potresti spiegarmi meglio il tuo dubbio? Perchè poi ti è venuto il dubbio dei nervi?

[Henry]

Quello che si può dare per assodato, fin qui, è che queste spine (io le chiamo così perché hanno la struttura, l'acuminatezza e la robustezza di spine) ci sono, sono erettili e si drizzano all'aumento della pressione dell'emolinfa all'interno della zampa.

In questo senso, la base allargata di colore nero che è stata messa ben in evidenza dalle foto di giogio80, potrebbe avere la funzione della testa di un pistone.

Sembra improbabile, a questo punto, anche se non impossibile, che ci siano dei singoli muscoli erettori.

Sarebbe interessante sapere quale meccanismo fa aumentare la pressione dell'emolinfa nelle occasioni in cui le spine si drizzano, cioè quando il ragno chiude le zampe sulla preda o sull'aggressore per mordere (altro fatto che, mi pare, sia ormai acquisito).

Dato che il movimento è molto veloce, secondo me è poco verosimile che aumenti per effetto dei regolatori di pressione fisiologici (come avviene a noi quando ci prepariamo a litigare con qualcuno), perché ci vogliono decine di secondi, non frazioni di secondo; quella prontezza, secondo me, è spiegabile solo con un'azione muscolare, come quella che fa rizzare le spine all'istrice.

Una possibile azione muscolare potrebbe essere quella di un movimento particolarmente energico di adduzione della zampa: il muscolo, contraendosi, potrebbe spingere avanti l'emolinfa che si trova tra il muscolo e l'esoscheletro.

Però, se fosse così, le spine si dovrebbero abbassare di nuovo appena lo sforzo muscolare cessa, mentre mi sembra di ricordare che, volendo, il ragno le può mantenere drizzate finché vuole. Forse è una questione di tono muscolare, piuttosto che di movimento, oppure c'è una combinazione di meccanismi muscolari e non.

C'è ancora parecchio da capire.

 

Si, il fatto che le spine si alzano è stato appurato. Però non sono d'accordo con te su un punto. Io attribuirei invece l'erezione delle spine (Sì, stai usando il termine corretto ) a varie differenze di pressione dell'apparato emolinfatico.

Un ragno può sfruttare per la locomozione sia l'apparato muscolare sia l'apparato emolinfatico. Questo apparato, tramite un gioco di pressioni negli arti provocato dall'apertura e chiusura di certe valvole, può provocare uno scatto o comunque movimenti molto veloci.

Quindi nell'atto dell'attacco poichè viene sfruttato questo processo anche le spine e le sete si alzano. Oppure quando il ragno deve difendersi mantiene alta la pressione negli arti in modo tale da poter reagire velocemente ed alzare le spine secondo me con fare intimidatorio (doppia funzione delle sete quindi).

 

Ciao!

[giogio80]

Riguardo al post precedente non penso che sia una prerogativa di Zoropsis attaccare con 4 paia di zampe, lo fanno in molti, soprattutto arboricoli per il fatto, come hai detto tu, che in questo modo hanno una presa migliore sulla preda nell'atto di intercettarla e portarla verso i cheliceri. Quindi secondo me le spine servirebbero a intercettare solamente la preda e farla "deviare" verso i cheliceri, poi ridiventano "inutili" nel senso che una volta catturata la preda non le utilizza per tenerla ferma (anche perchè ho notato da una muta di Cupiennius salei, arboricolo pure lui, che sono abbastanza fragili e secondo me non in grado di trattenere, ma semplicemente di agganciare ed "accompagnare").

 

riguardo a questo ultimo post la cosa è interessante... Potresti spiegarmi meglio il tuo dubbio? Perchè poi ti è venuto il dubbio dei nervi?

 

Nell'altro post non volevo riferirmi solo alla Zoropsis spinimana, mi sono riferito a questa specie perche è la protagonista del topic!

 

Il dubbio deriva semplicemente dalla mia ignoranza sulla biologia dei Aranea...e perche una volta staccata la zampa mi aspettavo che l'emolinfa diminuisse facendo conseguentemente diminuire la mobilità.

Poco fa ho riprovato e la zampa si era seccata,e infatti è diminuita la mobilità.

Quindi non credo ci siano più quei dubbi.

 

Ho anche provato a far passare la zampa sul mio dito e non fa resistenza, scivola tranquillamente, mentre quando faccio aprire le spine quest'ultime fanno resistenza incastrandosi tra le mie impronte digitali, accompagnando la curvatura dell'arto intorno al dito.

 

Quindi per riassumere, può darsi che al momento dell'attacco la pressione del'emolinfa fa aprire le spine(puo essere che l'emolinfa entri nel foro alla base delle spine che si vede nell'ultima foto postata, facendole aprire?)che aiutano evidentemente la presa e chiusura intorno alla preda, rimanendo, ormai, incastrate in essa anche dopo la diminuizione della pressione.

[Henry]

E' svelato l'arcano, anche se arcano non lo era. E' proprio così, non è che potrebbe essere. La pressione dell'emolinfa fa alzare le setole. Ho fatto una ricerca in internet ed ho trovato una fonte che spiega bene questo meccanismo. tra un po di giorni la posterò. Ciao.

[giogio80]

Menomale...era da quando ho fatto la foto che lo pensavo....ma avevo paura di dire un'eresia.

Non vedo l'ora di leggere la tua fonte!

[gravedigger]

credo che questo topic, oltre ad aver stimolato molti nella ricerca, abbia svelato il vero arcano: la natura (o Madre Natura) cresce sempre seguendo parametri incredibili dal punto di vista evolutivo ma semplici da quello del "procedimento" che porta all'evoluzione. anche se non sono un biologo, o uno scienziato, penso che le soluzioni in questo campo si possano trovare più facilmente seguendo una logica semplice.

G D

[Henry]

Mi voglio congratulare con tutte le persone che hanno partecipato a questo topic perchè si è visto uno spirito d'osservazione veramente notevole.

 

La fonte che ho utilizzato è "The Journal of Arachnology -- On-Line".

 

L'articolo si intitola "Morphological and Ethological adaptations for prey capture in Wolf spider (Lycosidae)".

Anche se l'articolo è incentrato sui Lycosidae, si può facilmente estendere a Zoropsidae, ed ad altri arboricoli appartenenti alla famiglia Sparassidae, Ctenidae ecc.

farò un breve riassunto di quanto letto per le parti interessate, poi il resto, poichè l'articolo è interessantissimo, invito gli interessati a tradurselo per conto proprio (merita davvero).

 

Per studiare le tecniche di caccia di alcuni Lycosidae, sono stati effettuati degli esperimenti che consistevano nella rasatura di esemplari adulti, togliendo quindi spine, le setole delle scopule (si è notato poi che le scopule non vengono utilizzate nella predazione), da tutti gli arti. (lo so, è dura da digerire questa cosa).

Questa operazione è stata effettuata anestetizzando l'esemplare tramite Anidride carbonica, per poi posizionarlo sotto uno stereomicroscopio, fissandolo adeguatamente in modo che potesse aderire al ripiano.

Sono state fatti dei confronti tra gli attacchi tra esemplari "unshaved" (non rasati) ed esemplari rasati. Il risultato è stato che gli esemplari che possedevano le scopule sul 3 e 4 paio di zampe godevano di più trazione e più spinta verso la preda. Inoltre questi esemplari scabri, che non erano stati privati delle spine sul 1 e 2 paio di zampe, riuscivano meglio negli attacchi, evitando così che la preda (grilli in questo caso) scappasero; cosa invece più frequente negli esemplari rasati. Quindi la peluria "adesiva" migliora l'efficacia del sistema, ma non è indispensabile (infatti negli orb-spiders non si nota questo genere di spine poichè si affidano alla tela).

Inoltre un'altra parte riporta chiaramente che l'esemplare, grazie ad un aumento di pressione dell'emolinfa, può facilmente distendere le zampe rapidamente. L'importanza di questa caratteristica, può essere riscontrata in due aspetti della predazione:

1)La forza propulsiva dello scatto dipende dalla distensione rapida del 4 paio di zampe, una piccola versione di questo processo si può notare anche nei Salticidae. Il grande aumento della pressione idrostatica appena prima dello scatto era accompagnata dalla sincronizzata erezione delle spine sulle zampe (quindi l'aumento della pressione nelle zampe provoca l'innalzamento delle spine; da notare che ci siamo arrivati per ragionamento, e mi fa piacere questa cosa ).

2) l'erezione delle spine è continuata durante l'atto di ghermire la preda. il mantenimento dell'alto livello di pressione idrostatica, permette al ragno di distendere rapidamente le zampe. però vengono utilizzati nell'attacco anche i muscoli flessori delle zampe.

Inoltre le spine servono, sia a trattenere, sia a far mantenere una certa distanza alla preda di grosse dimensioni e quindi evitare che il ragno possa essere ferito.

 

Ci sono molte altre parti dell'articolo che parlano dell'utilizzo delle spine, vi consiglio vivamente di tradurvelo interamente.

 

 

 

Journal of Arachnology

 

 

Spero che la mia traduzione e riassunto sia abbastanza corretto..

 

Ciao!

 

 

Enrico

[Matteus]

Molto, molto interessante...

io, comunque, continuerei a chiamarle macrosetae (anche se nll'articolo linkato parla di "spines", ma l'inglese è molto "malleabile"...), poichè le spine "classiche", tanto usate in tassonomia, sono una cosa anatomicamente completamente differente, e non vorrei si creasse confusione...

 

Dato che il movimento è molto veloce, secondo me è poco verosimile che aumenti per effetto dei regolatori di pressione fisiologici (come avviene a noi quando ci prepariamo a litigare con qualcuno), perché ci vogliono decine di secondi, non frazioni di secondo; quella prontezza, secondo me, è spiegabile solo con un'azione muscolare, come quella che fa rizzare le spine all'istrice.

 

Non ho ancora letto tutto l'articolo linkato, però c'è da dire che il fatto che gli aracnidi utilizzino l'emolinfa per movimenti rapidi è ormai assodato... I cambiamenti di pressione non possono essere paragonati ai nostri (abbiamo sistemi circolatori completamente differenti... il nostro è un sistema chiuso con arterie e vene, gli aracnidi hanno un sistema aperto in cui non esiste un percorso "obbligato" dell'emolinfa), e l'aumento di pressione è legato alla contrazione da parte dei muscoli del cefalotorace... sul Foelix è spiegata molo bene questa cosa.

 

 

credo che questo topic, oltre ad aver stimolato molti nella ricerca, abbia svelato il vero arcano: la natura (o Madre Natura) cresce sempre seguendo parametri incredibili dal punto di vista evolutivo ma semplici da quello del "procedimento" che porta all'evoluzione. anche se non sono un biologo, o uno scienziato, penso che le soluzioni in questo campo si possano trovare più facilmente seguendo una logica semplice.

G D

 

Invece credo che sia proprio il contrario...

Me ne sono reso conto facendo quel poco di fisiologia che ho fatto: i meccanismi seguiti dalla natura sono a volte di una complessità, e anche illogicità, veramente sorprendente...

Vero è che in biologia evolutiva bisogna tenere conto che l'evoluzione "non è un ingegnere che fa le cose su misura, ma uno stagnigno che utilizza quello che ha a disposizione per arrangiarsi al meglio" (citazione di non mi ricordo chi...), e che quindi, molto spesso, non crea "niente di nuovo", ma utilizza strutture comuni a molti gruppi animali, solo in modo "creativo". Guardando in quest'ottica, vediamo come le macrosetae della Zoropsis non siano niente di nuovo, in realtà, ma siano una struttura più o meno comune (ne parla il Foelix, ne parla lo studio sui lycosidae linkato...), solo un pochino più specializzata...

[elleelle]

Sono contento di aver visto ricomparire anche un'altra osservazione che avevo postato in precedenza, cioè che le spine possano essere utili anche per tenere a distanza la preda e ridurre il rischio di ferite (rischio alto, secondo me, se la predazione avviene al buio e senza l'aiuto della ragnatela).

Sono contento anche di ritrovare conferma del fatto che le variazione di pressione sono prodotte da una contrazione muscolare, anche se non localizzata nella zampa, ma a livello centrale nel torace, e così si spiega bene la rapidità e la volontarietà dell'azione. Se ho capito bene i ragni hanno un sistema di servomeccanismi idraulici alimentati da una centralina; cosa che noi uomini abbiamo inventato per le nostre macchine da poche decine d'anni.

Per quanto riguarda gli esperimenti relativi alla "rasatura", credo si riferiscano ad una struttura diversa, cioè a quelle vere e proprie spazzole fitte di setole corte che sono presenti sull'interno dell'estremità delle zampe dei licosidi e degli sparassidi e danno loro un aspetto di "velluto" e non mi risulta siamo erettili.

Mi sembra di aver visto, invece, delle spine simili a quelle della zoropsis, ma più corte, all'interno delle prime due paia di zampe dell'hogna radiata, che si drizzano nelle stesse occasioni. Sono difficili da vedere perché l'hogna preda molto velocemente e fa raramente la parata, ma ci dovrebbero essere.

[Henry]

1) (rischio alto, secondo me, se la predazione avviene al buio e senza l'aiuto della ragnatela).

 

2) Sono contento anche di ritrovare conferma del fatto che le variazione di pressione sono prodotte da una contrazione muscolare, anche se non localizzata nella zampa, ma a livello centrale nel torace, e così si spiega bene la rapidità e la volontarietà dell'azione. Se ho capito bene i ragni hanno un sistema di servomeccanismi idraulici alimentati da una centralina; cosa che noi uomini abbiamo inventato per le nostre macchine da poche decine d'anni.

 

3)Per quanto riguarda gli esperimenti relativi alla "rasatura", credo si riferiscano ad una struttura diversa, cioè a quelle vere e proprie spazzole fitte di setole corte che sono presenti sull'interno dell'estremità delle zampe dei licosidi e degli sparassidi e danno loro un aspetto di "velluto" e non mi risulta siamo erettili.

Mi sembra di aver visto, invece, delle spine simili a quelle della zoropsis, ma più corte, all'interno delle prime due paia di zampe dell'hogna radiata, che si drizzano nelle stesse occasioni. Sono difficili da vedere perché l'hogna preda molto velocemente e fa raramente la parata, ma ci dovrebbero essere.

 

Ciao

 

1) Secondo me non centra il fattore buio o no. I ragni riescono a vedere anche negli infrarossi. Da uno studio del Barth, riportato in "A spider's world, senses and behaviour", i Cupiennius salei che studiava uscivano dal rifugio solo quando l'intensità della luce era attorno ai 15 lux (in quelle condizioni noi umani non vediamo niente). Quindi i ragni ci vedono al buio, ed anche "relativamente bene" tenendo conto che non tutti ci vedono ottimamente; Il buio non è un fattore limitante l'efficacia predatoria.

 

2) Da quello che ho capito, non è che la variazione di pressione sia attribuita ad una tensione di fasci muscolari, ma all'apertura o chiusura di valvole anatomiche. La muscolatura è utilizzata sì nella locomozione, ma è a se stante, non è che aiuta il sistema emolinfatico a funzionare, sono separati, ma possono funzionare insieme

 

3) Non ho capito cosa intendevi con questa parte; intendevi dire che nell'esperimento non si intendeva le spine ma solo la "peluria" in generale?

Leggendo l'articolo, si pùò leggere bene che la rasatura ha compreso sia le setole e tricobotri, sia le spine, rendendo l'esemplare "glabro", senza alcuna setae. Come già detto l'assenza DELLE SPINE influiva sul rendimento predatorio del Lycosidae, infatti i successi erano calati ma non cessati. Qundi le SPINE servono al ragno, ma non sono indispensabili. E' poi da capire che queste setae NON sono presenti SOLO in Zoropsis sp., non è una sua prerogativa, cambia solamente la disposizione la quantità o la lunghezza di esse. Quindi non mi meraviglierei che tu le abbia trovate anche in altri esemplari, è del tutto normale (infatti l'articolo riportato parla proprio di un Lycosidae, famiglia alla quale Hogna radiata appartiene). Ed è anche normale che si drizzino anche negli altri esemplari.. non capisco la tua perplessità.. E' quel "invece" che non capisco

 

Ciao!

[elleelle]

Ho detto "invece" perché mi sembra che nell'articolo si parli di "scopule" cioè "piccole scope", con riferimento ad una struttura diversa dalle spine. Le spine di cui si occupa il topic sono qualche decina, disposte abbastanza distanziate, hanno una struttura robusta e sono lunghe anche più di un millimetro, mentre le scopule dovrebbero essere, a quello che ho capito, cuscinetti di peli sottili e fittissimi, abbastanza corti, e disposti uno accanto all'altro come le setole di una spazzola.

Le scopule dovrebbero essere strutture passive, non erettili, che hanno la funzione di un guanto che migliora l'aderenza e, forse, la sensibilità della presa.

Per quanto riguarda i meccanismi idraulici dei ragni, non li conoscevo per niente prima di averli imparati da questo blog e ci sto ragionando su (e l'argomento mi sfizia!). In particolare, penso non può bastare l'apertura e la chiusura delle valvole per giustificare i movimenti ripetuti: se una valvola si apre, il liquido passa dall'ambiente "A" a pressione più alta a quello "B" a pressione più bassa, ma non torna più indietro; per farlo tornare indietro bisogna abbassare di nuovo la pressione del contenitore "A" o aumentare quella del contenitore "B", e questo, probabilmente, si deve fare con meccanismi di tipo muscolare, perché quelli basati sull'osmosi sono troppo lenti da invertire.

Per esempio, ipotizzo che, se l'apertura di alcune valvole provoca l'estensione idraulica delle zampe del ragno, il movimento opposto, cioè la piegatura delle zampe fatta a forza di muscoli potrebbe comprimere l'emolinfa e farla ripassare dalle stesse o da altre valvole fino a ripomparla dove si trovava prima in modo da chiudere il cerchio (un po' come negli apriporta elettrici dei portoni della case dove la molla si ricarica chiudendo il portone). Oppure, ci potrebbe essere una pompa centralizzata, nel prosoma, che aumenta e diminuisce la pressione a comando.

In altre parole, la pressione da sola non può produrre lavoro, a meno che il fluido non si perda (come nelle auto sperimentali ad aria compressa); se il fluido è a circuito chiuso, come l'emolinfa dei ragni, dopo che è avvenuta l'espansione ci vuole un qualche tipo di "motore" che produca una nuova compressione del fluido, se no si ferma tutto lì.

Quando ho detto che, forse, c'è un insieme di meccanismi idraulici e muscolari, intendevo che, probabilmente, è sì la pressione che trasmette il movimento, ma ci devono essere dei compressori muscolari che la fanno aumentare o diminuire.