Setae in Zoropsis spinimana

[gravedigger]

[quote

Invece credo che sia proprio il contrario...

Me ne sono reso conto facendo quel poco di fisiologia che ho fatto: i meccanismi seguiti dalla natura sono a volte di una complessità, e anche illogicità, veramente sorprendente...

Vero è che in biologia evolutiva bisogna tenere conto che l'evoluzione "non è un ingegnere che fa le cose su misura, ma uno stagnigno che utilizza quello che ha a disposizione per arrangiarsi al meglio" (citazione di non mi ricordo chi...), e che quindi, molto spesso, non crea "niente di nuovo", ma utilizza strutture comuni a molti gruppi animali, solo in modo "creativo". Guardando in quest'ottica, vediamo come le macrosetae della Zoropsis non siano niente di nuovo, in realtà, ma siano una struttura più o meno comune (ne parla il Foelix, ne parla lo studio sui lycosidae linkato...), solo un pochino più specializzata...

 

 

forse mi sono espresso male: dico che il risultato, visto dall'esterno, risulta incredibile ed affascinante, ma il procedimento che porta all'evoluzione è composto da serie di piccoli cambiamenti semplici e spesso anche casuali.

purtroppo mi perdo nella scissione "frattale" anche dell'evoluzione..

 

Emanuele

[Henry]

Ho detto "invece" perché mi sembra che nell'articolo si parli di "scopule" cioè "piccole scope", con riferimento ad una struttura diversa dalle spine. Le spine di cui si occupa il topic sono qualche decina, disposte abbastanza distanziate, hanno una struttura robusta e sono lunghe anche più di un millimetro, mentre le scopule dovrebbero essere, a quello che ho capito, cuscinetti di peli sottili e fittissimi, abbastanza corti, e disposti uno accanto all'altro come le setole di una spazzola.

Le scopule dovrebbero essere strutture passive, non erettili, che hanno la funzione di un guanto che migliora l'aderenza e, forse, la sensibilità della presa.

Per quanto riguarda i meccanismi idraulici dei ragni, non li conoscevo per niente prima di averli imparati da questo blog e ci sto ragionando su (e l'argomento mi sfizia!). In particolare, penso non può bastare l'apertura e la chiusura delle valvole per giustificare i movimenti ripetuti: se una valvola si apre, il liquido passa dall'ambiente "A" a pressione più alta a quello "B" a pressione più bassa, ma non torna più indietro; per farlo tornare indietro bisogna abbassare di nuovo la pressione del contenitore "A" o aumentare quella del contenitore "B", e questo, probabilmente, si deve fare con meccanismi di tipo muscolare, perché quelli basati sull'osmosi sono troppo lenti da invertire.

Per esempio, ipotizzo che, se l'apertura di alcune valvole provoca l'estensione idraulica delle zampe del ragno, il movimento opposto, cioè la piegatura delle zampe fatta a forza di muscoli potrebbe comprimere l'emolinfa e farla ripassare dalle stesse o da altre valvole fino a ripomparla dove si trovava prima in modo da chiudere il cerchio (un po' come negli apriporta elettrici dei portoni della case dove la molla si ricarica chiudendo il portone). Oppure, ci potrebbe essere una pompa centralizzata, nel prosoma, che aumenta e diminuisce la pressione a comando.

In altre parole, la pressione da sola non può produrre lavoro, a meno che il fluido non si perda (come nelle auto sperimentali ad aria compressa); se il fluido è a circuito chiuso, come l'emolinfa dei ragni, dopo che è avvenuta l'espansione ci vuole un qualche tipo di "motore" che produca una nuova compressione del fluido, se no si ferma tutto lì.

Quando ho detto che, forse, c'è un insieme di meccanismi idraulici e muscolari, intendevo che, probabilmente, è sì la pressione che trasmette il movimento, ma ci devono essere dei compressori muscolari che la fanno aumentare o diminuire.

 

Ciao Luigi

 

Le scopule sono quella serie di peli finissimi poste sul tarso dell'esemplare che fanno aderire un arboricolo al vetro (Se sono tanto sviluppate, anche se non mi è tanto chiaro il loro funzionamento). Mi sono accorto di aver creato un po di confusione a causa dell'utilizzo "sbagliato" della parone spine da parte degli inglesi (comunque non ne risente il senso dell'articolo, esistono le sete erettili e ne viene specificata anche la funzione, sia delle scopule sia delle spine): nell'articolo si aggiudica alle scopule adesive la capacità di attrarre a se la preda, e quella delle spine di tenerla a distanza.

 

Ti assicuro che l'argomento spine erettili è trattato nell'articolo. C'e anche un sottotitolo chiamato "Spine erettili" nella pagina 10.

E viene trattato anche l'argomento sistema idraulico.. Non le ho dette io queste cose, ma il signor Rovner.

 

Ti invito a leggerti l'articolo..

 

Inoltre non mi ricordo in che parte del testo, ho letto che per prede normali le spine servono sono a catturare la preda e poi il resto lo fa i cheliceri, diventando inutilizzate, e solo con prede di grosse dimensioni il ragno usa l'ausilio delle zampe con le spine.

[oolong]

Le scopule dovrebbero essere strutture passive, non erettili, che hanno la funzione di un guanto che migliora l'aderenza e, forse, la sensibilità della presa.

sulla dinamica del movimento in relazione alle variazioni di pressione emolinfatica non mi pronuncio , essendo un argomento che non ritengo ancora alla mia portata; tuttavia al riguardo delle scopulae devo contraddirti, in quanto i "peli" delle stesse sono in grado di essere eretti al fine di poterne esporre la componente adesiva ,sempre attraverso meccanismi idraulici

[elleelle]

Ciao a tutti

 

In effetti, avevo fatto un po' di confusione mescolando gli argomenti, anche se l'articolo lo avevo letto.

 

Direi che tutta la trattazione che parla di rasatura e del maggior rischio di farsi sfuggire la preda da parte dei ragni rasati (sia per minor presa che per minor feedback tattile) fosse riferita alla scopule.

 

Nel passaggio successivo, invece, si parla specificamente di spine erettili e sembra che a queste si attribuisca più una funzione protettiva di distanziatori che una funzione prensile (che sarebbe riservata alla scopule) e si dice che i morsi dei grilli sono andati a segno con maggior frequenza sui ragni rasati.

 

Effettivamente, si dice anche che pure le scopule sono erettili, e questo mi era sfuggito.

C'è anche una disquisizione che abbiamo fatto anche noi sul fatto che le spine servirebbero poco come armi offensive (Harris & Mills), e in effetti, anche noi avevamo convenuto che l'unica funzione possibile è di ostacolare la fuga della preda e non certo di pungerla.

 

Sarebbe interessante sapere quante specie di ragni hanno spine erettili con funzione prensile o difensiva o entrambe. Sembra che quelli che cacciano con la ragnatela abbiano, tutt'al più, setae leggere e flessibili con funzione tattile; alcuni hanno invece una specie di velluto che potrebbe essere utile per scivolare meglio senza impigliarsi nella tela cardata (Filistatae); altri, mi pare, hanno spine prensili, ma non erettili (i tomisidi le abbiano fisse?); altri, infine, le hanno erettili, più o meno grandi ed evidenti, come la zoropsis.

 

Probabilmente, derivano tutte da una struttura-tipo comune e si sono evolute in modo diverso secondo il modo di vivere delle singole specie.

[Henry]

Volevo solo rendere noto che durante l'accoppiamento di Cupiennius salei, nel momento che il maschio toglieva il palpo destro per inserire il palpo sinistro nell'epigino femminile, la femmina ha cominciato a muovere leggermente l'opistosoma.. Il maschio quindi ha stretto la presa con le sue lunghe zampe alzando tutte le spine poste sugli arti.. una volta che la femmina si è "calmata" ha riabbassato tutte le spine gradualmente..

 

Ciao! <_>

[elleelle]

Ma si trattava delle "scopulae", cioè i peli fitti e corti tipo spazzola, o di spine grandi e rade, come quelle della Zoropsis?

 

Per inciso, ho notato nella famosa foto di Phoneutria fera, delle spine (nella foto, sono aderenti alla zampa, non erette) simili a quelle della Zoropsis: http://img146.imageshack.us/img146/131/cop...ianigrivco4.jpg

 

Potrebbero essere organi abbastanza diffusi tra ragni con abitudini simili.

[giogio80]

Potrebbero essere organi abbastanza diffusi tra ragni con abitudini simili.

 

Beh sono daccordo con te!

 

Dopo le conclusioni al tema di questo post, ho continuato ad osservare foto e non solo, e sembra che molti ragni potrebbero avere queste spine mobili, ma fin'ora ho potuto osservare con sicurezza al microscopio solo l'Hogna radiata e un ragno appena identificato come Anyphaena sp.

Proprio come per la Zoropsis spinimana aumentando la pressione della linfa manualmente si estendeva l'arto e si drizzavano le spine.

 

Non ho postato queste osservazioni perche mi parevano poco interessanti visto che dopo l'articolo postato, da Henry mi pare, è stato confermato il fatto che non è solo una peculiarità della Zoropsis.

[Henry]

Infatti.. non è che "potrebbero" essere organi diffusi in molti ragni.. è accertato, sicuro, che sono presenti in un infinità di specie, generi, famiglie..

Ho postato solamente per far sapere che sono utilizzate oltre che nella caccia anche nell'accoppiamento...

 

ciao

 

Ps:le spine erano spine e non scopule.. le spine sono presenti in una infinità di ragni.. non è una peculiarità di Zoropsis sia chiaro.. <_>

[giogio80]

Penso che le spine si drizzano ogni volta che aumenta la pressione negli arti.

Quindi a prescindere dal dall'azione che il ragno stia compiendo(caccia, accoppiamento,difesa) le spine si drizzeranno.

Percio può capitare che queste lo aiutino o che siano influenti.(non intendo nel tuo caso)

[Henry]

No il ragno le drizza in precisi momenti (decisi da lui). Ha il pieno controllo delle spine erettili: se si soffia su un esemplare immobile lui scapperà via con la stessa rapidità con cui caccia senza drizzare le spine, mentre se ste cacciando drizza volontariamente le spine una frazione prima di ghermire la preda per poi trattenerla (molte volte se la preda non è problematica e non sono più necessarie la pressione emolinfatica che crea l'erezione delle spine cessa); stessa cosa nell'accoppiamento, ha cominciato senza spine erette, una volta che la femmina si è un attimo agitata lui le ha drizzate in modo tale da far più presa sul corpo della femmina.. <_>

[giogio80]

Quando scappa è un continuo aumentare e abassare di pressione in poco tempo e quindi magari non si drizzano perche e troppo poca la pressione o e troppo veloce il movimento per vederlo.

 

Comunque quello che mi da più dubbi è il fatto del pieno controllo(sto cercando di capire non di smentire quello che hai scritto);

 

allora sappiamo che per muoversi il ragno deve far aumentare la pressione emolinfatica negli arti,quindi per non far alzare le spine dovrebbe avere una serie di muscoli o valvole per ogni spina che le tiene giù o che non facciano passare l'emolinfa, mentre per le zampe questo sistema di muscoli e valvole c'è, quindi il drizzamento delle spine potrebbe essere fattibile senza muovere le zampe.

 

Quindi o le spine si drizzano solo ad una pressiona altissima che non raggiunge in qualsiasi altro movimento

o deve avere un sistema di muscoli o valvole per ogni spina

o gli si drizzano ogni volta che aumenta molto la pressione, magari solo nei momenti di maggiore intensità delle sue attività è non sarebbero del tutto controllate.

 

Tu sai percaso se c'è questo sistema nelle spine?

Sarei interessato a saperlo con certezza.

[Henry]

guarda mi informerò meglio e ti saprò dire.. <_ di trovare e capirne qualcosa src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_unsure.png" alt=":unsure:"> )

[elleelle]

Vedo che, piano piano, si torna alle ipotesi iniziali: cioè che le spine sono uno strumento di presa, come gli artigli di un felino, oppure di difesa perché tengono a distanza dalle zampe l'altro animale.

Che ci debba essere un meccanismo volontario mi sembra fuori di dubbio, perché, facendo gli stessi movimenti, a volte il ragno le drizza e a volte no; anzi, si vedono drizzarsi e riabbassarsi anche mentre il ragno sta fermo in "parata terrifica".

 

Mi sembra che le spiegazioni possibili siano queste :

• ci sono dei muscoli volontari che le azionano;
  
• ci sono dei muscoli volontari che aprono e chiudono delle valvole;
  
• c'è un circuito pneumatico separato da quello che tende le zampe e azionabile in maniera indipendente.
  

[Henry]

Luigii!! <_>

 

Stiamo ripetendo le stesse cose..Avevamo già detto che le ipotesi iniziali erano confermate

Lo avevo fatto intendere postando quell'articolo in inglese

Le spine si alzano per tenere a distanza la preda e le scopule servono per catturare la preda.

 

Non ho postato perchè avevo dubbi sulla loro funzione, solo per far sapere che sono utilizzate anche nell'accoppiamento e stop

[elleelle]

Non è così scontato.

Il topic era sulle spine, mentre le scopule sono un organo diverso, che non ha molto a che vedere con la Zoropsis.

La discussione è rimasta aperta, come tu stai confermando, sulla funzione prensile, che, dalle mie osservazioni, mi era sembrata quella principale.

Ad ogni modo, penso che, quando una discussione diventa così lunga e articolata, non sarebbe male se qualcuno, magari un moderatore, tirasse le conclusioni; altrimenti, ognuno ricorda un dettaglio e non un altro e non si arriva ad una distinzione tra le ipotesi accettate e quelle scartate e perché.

Ricordo che la discussione si è aperta con grande sorpresa e scetticismo da parte di tutti e c'è voluto parecchio perché arrivasse qualche timida conferma di quello che avevo osservato.

Poi ci sono stati contributi importanti e istruttivi (io, per esempio, ha imparato che i ragni si muovono anche per via idraulica), sono comparse foto e filmati e trattazioni (mai, però, specifiche sulla Zoropsis) ma non si è arrivati ancora a fare chiarezza.

Tanto è vero che la scheda di Emanuele Biggi è rimasta invariata; vuol dire che, secondo lui, non è emerso niente di abbastanza consolidato che meritasse di essere aggiunto.

In sostanza, se si dovesse spiegare la Zoropsis in una lezione universitaria, che cosa si racconterebbe?

Ora, io vedo che questo forum, che, non a caso, si chiama Aracnofilia e non Aracnologia, si occupa più di allevamento che di osservazione naturalistica; comunque, se non si riesce a trarre delle conclusioni qua dentro, non mi risulta che esistano sedi più qualificate.

Perché, allora, non cerchiamo di concludere?

I forum sono belli perché sono liberi e ognuno può continuare a discutere fin che vuole, ma, se l'argomento è scientifico, non possono convivere all'infinitoi tante verità diverse.

 

Bacchettatemi pure se sono stato troppo drastico, ma io la penso così.