Esiste la Zoropsis spinimana "minor"?

[PiErGy]

Su questo non sono d'accordo. Se le dimensioni variassero in base all'alimentazione si riscontrerebbero tutte le misure intermedie; cosa che non ho riscontrato in questo caso. Sono tutte piccole sui 13-15mm.

 

Infatti io non ho parlato di alimentazione, sebbene la variabilità nelle dimensioni dipenda molto da tale fattore.

 

Quello che hai osservato può dipendere da un fenomeno di selezione naturale (per cui gli esemplari geneticamente portati ad essere più piccoli sono avvantaggiati in un ambiente povero di risorse trofiche) oppure di deriva genetica (basata su fattori casuali). Entrambi i fenomeni possono cancellare determinati alleli e possono portare gli esemplari di una popolazione ad essere tutti di dimensioni ridotte. Ma prima di arrivarci una popolazione tende ad avere esemplari sia grandi che piccoli...

 

Comunque non si può escludere si tratti di una specie più piccola.

[00xyz00]

 personalmente continuerò ad identificarle tutte con Z.spinimana , mi piace così, per la tassonomia ci sarà tempo..

 

 

Si ma è sciocco...è come identificare ogni Coremiocnemis come C. cunicularia perche la piu famosa o la piu comune o solo perche ignoriamo l'aspetto delle altre tra un gruppo di specie praticamente identiche...

 

Lasciamo perdere la scientificità, che è il problema minore in questa sede, mi domando solo quale sia il senso, l'utilità.

 

Fermo restando che, giustamernte, tu puoi pensare quello che vuoi, figuriamoci...pure che Z.media e Z.oertzeni non esistano in Italia e siano un'invenzione per rompere le scatole a chi ha sempre pensato, io per primo, che Z.spinimana fosse la sola rinvenibile lol

[giogio80]

Io già avevo iniziato a identificarle solo con il genere, a me sta bene.

Però a questo punto chiedo di fare un pò di divulgazione scientifica, e di spiegare come si deve fare per riconoscere queste specie.

Ad esempio qual è la dimensione min e max delle tre specie?Come vengono descritte?Quali sono le chiavi per il riconoscimento?

Magari qualche foto o tavola per capire, poi se qualcuno vuole provare a speciarle è tanto di guadagnato per tutti.

Però forse dobbiamo stare attenti anche ad altri ragni identificati troppo facilmente, purtroppo ci sono pochi studi e francamente io non sono un tipo che da per scontato che una cosa e così solo perché è stata pubblicata da uno studioso, quindi sono sempre d'accordo sul rimboccarci le maniche e fare qualcosa noi.

 

Ps ma voi siete capaci e lo avete già fatto di identificare allo stereoscopio questi ragni?

[hell cat]

Se posso dire la mia, l'esemplare più grande di Zoropsis sp. da me trovato misurava circa 1,6cm, mai trovato esemplari più grandi di questo, mentre ho notato una grande varietà cromatica, in particolare gli esemplari trovati quest'estate (questo e questo, giovani esemplari, e questo maschio maturo ad esempio) erano decisamente tendenti al giallo, mentre questa femmina matura, trovata ai primi di gennaio e candidata ad essere spedita a Carlo appena dipartirà, risulta decisamente più scura. Se è corretto pensare ad una competitività tra le varie specie di Zoropsis con solo una specie presente in una determinata zona, allora certamente l'aspetto cromatico aiuta gran poco ai fini dell'identificazione precisa.

[Henry]

Ad esempio qual è la dimensione min e max delle tre specie?Come vengono descritte?Quali sono le chiavi per il riconoscimento?

Magari qualche foto o tavola per capire, poi se qualcuno vuole provare a speciarle è tanto di guadagnato per tutti.

Però forse dobbiamo stare attenti anche ad altri ragni identificati troppo facilmente, purtroppo ci sono pochi studi e francamente io non sono un tipo che da per scontato che una cosa e così solo perché è stata pubblicata da uno studioso, quindi sono sempre d'accordo sul rimboccarci le maniche e fare qualcosa noi.

 

Ps ma voi siete capaci e lo avete già fatto di identificare allo stereoscopio questi ragni?

 

Non ne sappiamo niente (parlo al plurale e spero che qualcuno mi smentisca). A forza di cercare si sono trovate delle tavole con epigini (mi pare, dovrei avere qualche documento a casa).

[elleelle]

Tornando alle considerazioni di Piergiorgio, potrebbe essere che nella zona dove le trovo io, le piccole siano avvantaggiate, perché i loro rifugi normali sono le cortecce sollevate degli alberi, dove non c'è molto spazio.

 

Gli Olios argelasios e i Philodromus sp. - altre specie che ci trovo spesso - hanno risolto il problema appiattendosi; tra le Zoropsis sp. potrebbero sopravvivere meglio, appunto, le piccole, che trovano più facilmente posti dove ripararsi e dove "nidificare".

 

In ambienti rocciosi, domestici ecc..., invece, si potrebbero trovare più a loro agio le grosse.

[giogio80]

Se è corretto pensare ad una competitività tra le varie specie di Zoropsis con solo una specie presente in una determinata zona, allora certamente l'aspetto cromatico aiuta gran poco ai fini dell'identificazione precisa.

 

Beh secondo me questo è tutto da provare!

Se non se ne sa nulla non si può dire, anche perche una grande varietà cromatica non vuol dire che possono essere tutte e tre le specie di tutti i colori e con disegni molto diversi, ma solo che possono avere diverse sfumature e tonalità...ora dobbiamo solo capire quali sono queste tonalita e disegni, non si può dire può essere chiara o scura, ma quanto chiara?Quanto scura?

Ad esempio l'esemplare scuro di Elleelle è veramente molto scuro!

Elleelle non puoi prendere qualche esemplare?

 

Henry le tavole che hai sono le stesse del sito statico o qualcosa di più?

[00xyz00]

Gioele, non mi è piaciuto il tuo intervento e spero di aver frainteso il tono del tuo "chiedo di fare divulgazione"

 

Lasciando in sospeso questo...

 

Hai perfettamente ragione nel dire che se non se ne sa nulla non si può dire niente. Per questo penso e pensiamo di doverci fermare al genere. Mentre Z.spinimana e Z.media pur presentando entrambe differenze cromatiche sono conosciute (come aspetto intendo) l'una per esperienza, l'altra per foto sparse per il web (come puoi vedere nel link fornito da kaiser ad esempio), Z.oertzeni è praticamente sconosciuta e quindi, come dici tu, potrebbe benissimo presentare differenze macroscopiche dalle altre 2 specie utili ad identificarla ad occhio. Ma come possono esserci delle differenze, possono non esserci e quindi bisognerebbe andare cauti nel dare il nome di Z.spinimana ad ogni avvistamento.

 

Posso inoltre dirti - e ripetere - che le differenze (caratteri diagnostici per distinguerle) di queste 3 specie sono relegati agli organi genitali e quindi allo stadio adulto o al numero dei denti nella parte inferiore dei cheliceri. Speciarle con lo stereo non è difficile, i caratteri sono abbastanza distinguibili. Quello che manca sono esemplari da controllare. Ad esempio per i maschi adulti basterebbe osservare ventralmente il palpo e la sua apofisi mediana. Se inserita alla base del tegulum allora trattasi di Z.media. Se inserita a metà del tegulum allora Z.oertzeni. Se inserita nella parte alta del tegulum allora Z.spinimana. Stessa cosa si può fare con l'epigino delle femmine adulte osservandone la forma, la larghezza o la zona depressa al centro. 

 

Differenze però fotografiche non ne abbiamo, quindi io non saprei dire se una femmina adulta appartiene ad una spece o all'altra solo vedendola in foto. Quello che si sta cercando di fare con difficoltà (vista la stagione e il difficile reperimento di esemplari) è di trovare attraverso l'analisi dei genitali alcuni esemplari delle tre specie e quindi renderci conto come differiscono dal punto di vista cromatico e/o morfologico esterno. Ho chiesto a molti la disponibilità a inviare esemplari, alcuni come hellcat hanno accettato

 

Le chiavi sono le solite che sono in letteratura...la quale oltretutto non ci da indizi ulteriori. Si trovano tutte cercando su google quindi niente di nuovo su cui fare "divulgazione scientifica". Anche perche tutte le volte che esce fuori Zoropsis puntualmente ripeto tutta la filastrocca. Stai tranquillo che se ci saranno nuove cose da dire sarò il primo a farlo 

[aracnojak]

Si ma è sciocco...è come identificare ogni Coremiocnemis come C. cunicularia perche la piu famosa o la piu comune o solo perche ignoriamo l'aspetto delle altre tra un gruppo di specie praticamente identiche...

 

 

 

Fermo restando che, giustamernte, tu puoi pensare quello che vuoi, figuriamoci...pure che Z.media e Z.oertzeni non esistano in Italia e siano un'invenzione per rompere le scatole a chi ha sempre pensato, io per primo, che Z.spinimana fosse la sola rinvenibile

Effettivamente non ha molto senso, perchè potrebbe farsi tale discorso con altri moltissimi generi ambigui e fornendo quindi identificazioni altamente approssimative e imprecise ; tuttavia, in questo specifico caso, subentra il mio essere reazionario connesso all' amore per questa specie, praticamente il primo ragno che ho avuto, e che fino a pochi mesi fa era Z.spinimana !! Non voglio pensare di aver allevato Z.media !!!!

 

 

2) E' un' ipotesi.... .....

 

Per gli altri : davvero ne avete sempre trovate di così piccole ?? Ultimamente anche io, lo riconosco, ma di esemplari sui 2 cm BL ne ho avuti eccome. Veramente notevoli...

[giogio80]

Gioele, non mi è piaciuto il tuo intervento e spero di aver frainteso il tono del tuo "chiedo di fare divulgazione"

Sinceramente non capisco perche non ti è piaciuto! All'ultimo ho anche detto "sono sempre d'accordo sul rimboccarci le maniche e fare qualcosa noi"...ho semplicemente chiesto dei dati perche, almeno io, voglio capire come si fà ad identificare le varie specie di questo genere, insomma se a me chiedono come identificare una specie di Euscorpius in maniera approfondita sono sempre pronto a farlo, quindi non essendo un "esperto" chiedevo a chi ne sa di più e quindi ha anche documenti, tavole ecc. di spiegare e mostrare qualcosa.

Lasciando in sospeso questo...

beh bastava che tu mi chiedessi spiegazioni in privato

 

Hai perfettamente ragione nel dire che se non se ne sa nulla non si può dire niente. Per questo penso e pensiamo di doverci fermare al genere. Mentre Z.spinimana e Z.media pur presentando entrambe differenze cromatiche sono conosciute (come aspetto intendo) l'una per esperienza, l'altra per foto sparse per il web (come puoi vedere nel link fornito da kaiser ad esempio), Z.oertzeni è praticamente sconosciuta e quindi, come dici tu, potrebbe benissimo presentare differenze macroscopiche dalle altre 2 specie utili ad identificarla ad occhio. Ma come possono esserci delle differenze, possono non esserci e quindi bisognerebbe andare cauti nel dare il nome di Z.spinimana ad ogni avvistamento.

Io già avevo iniziato a identificarle solo con il genere, a me sta bene.

 

Posso inoltre dirti - e ripetere - che le differenze (caratteri diagnostici per distinguerle) di queste 3 specie sono relegati agli organi genitali e quindi allo stadio adulto o al numero dei denti nella parte inferiore dei cheliceri. Speciarle con lo stereo non è difficile, i caratteri sono abbastanza distinguibili. Quello che manca sono esemplari da controllare. Ad esempio per i maschi adulti basterebbe osservare ventralmente il palpo e la sua apofisi mediana. Se inserita alla base del tegulum allora trattasi di Z.media. Se inserita a metà del tegulum allora Z.oertzeni. Se inserita nella parte alta del tegulum allora Z.spinimana. Stessa cosa si può fare con l'epigino delle femmine adulte osservandone la forma, la larghezza o la zona depressa al centro. 

 

Differenze però fotografiche non ne abbiamo, quindi io non saprei dire se una femmina adulta appartiene ad una spece o all'altra solo vedendola in foto. Quello che si sta cercando di fare con difficoltà (vista la stagione e il difficile reperimento di esemplari) è di trovare attraverso l'analisi dei genitali alcuni esemplari delle tre specie e quindi renderci conto come differiscono dal punto di vista cromatico e/o morfologico esterno. Ho chiesto a molti la disponibilità a inviare esemplari, alcuni come hellcat hanno accettato

 

Beh allora scusa Carlo che ti ho fatto ripetere la solita filastrocca, mi è sfuggita la spiegazione in passato.

Però sapere che per l'identificazione si deve guardare gli organi genitali e come dire che per riconoscere alcuni Euscorpius devi guardare i tricobotri....non serve a niente!

Probabilmente ai fraintesi tutto quello che ho detto, forse hai decifrato tutto in maniera negativa e critica.

Io chiedevo una vera spiegazione, tipo una lezione semplificata per imparare a farlo, ad esempio come hai spiegato le differenze del palpo del maschio, anche se sinceramente ancora non ho capito bene.

Ad esempio quanti sono i denti?

Comunque se ti va, ti chiedo per piacere di linkarmi le discussioni dove hai già spiegato come fare, così leggo quelle senza ulteriori ripetizioni in questa (preciso è una richiesta vera senza ironia o cose simili )

 

Le chiavi sono le solite che sono in letteratura...la quale oltretutto non ci da indizi ulteriori. Si trovano tutte cercando su google quindi niente di nuovo su cui fare "divulgazione scientifica". Anche perche tutte le volte che esce fuori Zoropsis puntualmente ripeto tutta la filastrocca. Stai tranquillo che se ci saranno nuove cose da dire sarò il primo a farlo

 

A me non importa se sono le solite...il fatto e che non le ho, se voglio capire cosa ho sotto devo vedere qualche tavola come penso anche voi, se nò come fate?

Non ho ben capito, forse ora sono io che capisco male, le chiavi sono già tutte nel forum e dovrei andarmele a cercare quì o nel web?

 

 

 

Ps nessuno ha commentato il sito linkato da KaiserScorpion, è attendibile?Perche se così fosse si sta abbastanza avanti, no?!

[elleelle]

....... Speciarle con lo stereo non è difficile, i caratteri sono abbastanza distinguibili. Quello che manca sono esemplari da controllare. Ad esempio per i maschi adulti basterebbe osservare ventralmente il palpo e la sua apofisi mediana. Se inserita alla base del tegulum allora trattasi di Z.media. Se inserita a metà del tegulum allora Z.oertzeni. Se inserita nella parte alta del tegulum allora Z.spinimana. Stessa cosa si può fare con l'epigino delle femmine adulte osservandone la forma, la larghezza o la zona depressa al centro.

 

Differenze però fotografiche non ne abbiamo .......

Se può essere utile, ho questa.

Altrimenti, dimmi bene cosa devo fotografare, tenendo conto che è vivo .

 

 

 

[00xyz00]

Sinceramente non capisco perche non ti è piaciuto! All'ultimo ho anche detto "sono sempre d'accordo sul rimboccarci le maniche e fare qualcosa noi"...ho semplicemente chiesto dei dati perche, almeno io, voglio capire come si fà ad identificare le varie specie di questo genere, insomma se a me chiedono come identificare una specie di Euscorpius in maniera approfondita sono sempre pronto a farlo, quindi non essendo un "esperto" chiedevo a chi ne sa di più e quindi ha anche documenti, tavole ecc. di spiegare e mostrare qualcosa.

beh bastava che tu mi chiedessi spiegazioni in privato

 

OK Gioele, dai...ho interpretato male il tuo messaggio. Mi sono un po risentito perche credevo che insinuassi il fatto che la questione viene taciuta e non spiegata sul forum, quando invece sono mesi, veramente, che ogni volta scrivo delle tre specie, del fatto che non si hanno foto, della necessità di analizzare gli organi genitali per discriminarle.

 

Beh allora scusa Carlo che ti ho fatto ripetere la solita filastrocca, mi è sfuggita la spiegazione in passato.

 

Però sapere che per l'identificazione si deve guardare gli organi genitali e come dire che per riconoscere alcuni Euscorpius devi guardare i tricobotri....non serve a niente!

Probabilmente ai fraintesi tutto quello che ho detto, forse hai decifrato tutto in maniera negativa e critica.

Io chiedevo una vera spiegazione, tipo una lezione semplificata per imparare a farlo, ad esempio come hai spiegato le differenze del palpo del maschio, anche se sinceramente ancora non ho capito bene.

Ad esempio quanti sono i denti?

Comunque se ti va, ti chiedo per piacere di linkarmi le discussioni dove hai già spiegato come fare, così leggo quelle senza ulteriori ripetizioni in questa (preciso è una richiesta vera senza ironia o cose simili )

 

 

Scusa tu se ho pensato male 

 

So che la risposta data prima può sembrare evasiva, ma è semplicemente l'azione da fare per discriminare le tre specie. Si devono controllare le differenze anatomiche degli organi genitali. Spesso per ragni possono bastare altri parametri, come ad esempio le spine sulle zampe, la loro posizione e il loro numero. Come sai per le famiglie può bastare la morfologia generale e la disposizione degli occhi. Altre volte invece diventa piu complesso dovendo confrontare vulve che vanno estratte e montate in vetrino, spesso di ragni microscopici. Certo non si può su questo 3d fare una lezione sull'identificazione anche perche sarebbe un bel po complesso trattare tutta la materia. Oltretutto non ne sono certo capace.

 

In linea generale le informazioni si recuperano sulla letteratura ufficiale, ovvero le varie pubblicazioni che sono indicate come descrittive della specie. In queste si trovano misure, tavole ed elementi caratteristici da utilizzare. Il problema è che pubblicazioni non moderne spesso non hanno disegni, o se li hanno sono fatti molto semplicemente e quindi risultano praticamente inutili. Anche la documentazione sul web è utilissima, con foto (ad esempio di Z.spinimana ci sono diverse foto su google dell'epigino e del palpo) o chiavi come questa http://www.araneae.unibe.ch/Bestimmung/fam...psis_gesamt.htm che raccogliono alcune tavole rilasciate liberamente. Infatti gli articoli raramente possono essere pubblicati liberamente sul web essendo di solito pubblicati su riviste che vendono le loro copie.

 

I link importanti sono qui http://forum.aracnofilia.org/index.php?showtopic=9036

 

Una volta capito cosa guardare si prendono gli esemplari e si mettono sotto lo stereo...e si controllano le corrispondenze

 

Tornando in topic, ovvero al genere Zoropsis in italia, le differenze utili per discriminarle sono quelle che ho prima elencato. In merito ai denti Z.media ne ha 2, le altre due specie ne hanno 3. Questi denti sono posti nella parte opposta all'uncino, diciamo dove l'uncino si ripone quando sta a riposo e sono utili a sminuzzare la preda.

 

Bisognerebbe conoscere l'anatomia del palpo dei ragni per capire cosa sono le parti che lo compongono (e che ho citato) e questo lo si può fare sia leggendo l'introduzione del Trotta (2005) sia i vari testi che riguardano gli aracnidi. Credo ci sia un elenco in sezione biblioteca.

 

 

 

Sul forum non ci sono le chiavi le quali si trovano sui lavori che trattano Zoropsis. Alcuni di questi come dicevo si trovano su google, basta cercare per parole inerenti, tipo epigyne zoropsis, embolus zoropsis, zoropsis spinimana etc... altri vanno recuperati cercandoli nei database dei periodici che le biblioteche italiane hanno a disposizione. Oppure all'estero sempre tramite le biblioteche.

 

Come dicevo prima non posso certo fare una lezione su come si identifica un aracnide. Ne so se sia realizzabile una cosa del genere. Le cose che ho imparato le ho incamerate pian piano leggendo il forum, parlando con chi ne sa piu di me, leggendo letteratura scientifica e pubblicazioni.  Ovvero cose alla portata di tutti.

 

Speriamo di poter trovare esemplari da osservare per vedere se taglia piccola, taglia grande, colore acceso e giallognolo, colore scuro e bluastro, pattern piu o meno chiaro e definito corrispondono anche a specie diverse o meno. Di piu non saprei che fare.

 

@Luigi: Serve la parte ventrale, dove si veda il bulbo. Non so se riesci a fare una foto, bisognerebbe stendere il palpo. Provaci casomai,e fai foto all'epigino alle femmine adulte. Sugli esemplari vivi è sempre un bel problema....

[giogio80]

Tranquillo Carlo!

L'anatomia non è un problema, intendevo proprio quanti denti e se bastava fare una bella foto macro degli organi femminili o se si dovevano estrarre. Per la spiegazione dei palpi maschili non l'ho ben capita non perche non so di cosa si sta parlando (anche se non ne so molto di ragni) ma perche medio, alto e basso avrebbero più senso se li ho tutti e tre d'avanti o disegnati! Tutto quì!
Di certo non volevo una lezione su come identificare tutti i ragni, ma solamente queste tre in Italia.

Le Zoropsis sp sono uno dei ragni italiani più belli in tutto e per tutto per me ed è stata il secondo ragno che ho avuto, per quello ho fatto tante domande, solo perche se ci riesco anche io avrei voluto mettere del mio!

Comunque ora so che una di quelle che ho avuto non era Z. media.(scusate non sono a fuoco)

 

 

[00xyz00]

Belle foto. Se ti capita di avere soggetti sotto mano fai pure foto, sono sempre utili. Per concludere la cosa dei palpo: basale significa vicino all'articolazione del palpo, mediano a metà strada e apicale (o nella parte alta) significa all'estremità opposta dell'articolazione del palpo. Concordo che con i disegni è piu facile..appena avremo qualche buona foto ne riparleremo dai.

[elleelle]

Nel frattempo, è successa una cosa strana.
Mentre la femmina stava accucciata sopra l'ovisacco, il maschio che avevo messo nel barattolo l'ha corteggiata e lei ha accettato le avances.
E' normale per una femmina che ha già deposto?
Lo fa per divertirsi?


Mi sembra che l'accoppiamento non sia andato a buon fine, ma sono ancora attaccati. MI sembra che il problema principale del maschio sia che gli si impigliano i palpi tra le lenzuola nella ragnatela.