Esiste la Zoropsis spinimana "minor"?

[elleelle]

Ciao a tutti.
A Ostia ho notato parecchie Zoropsis spinimana (o almeno Zoropsis sp.) di piccole dimensioni. Però sono adulte. Esiste forse una forma "minor" come per l'Hogna radiata, oppure è un'altra specie?
Non ci sono grandezze intermedie tra quella classica e questa; in quella zona sono tutte così.

Il righello è posto un po' più indietro rispetto al ragno e la prospettiva è falsata; in realtà, non arriva a 15mm.

 

[00xyz00]

Siamo sempre li... le tre specie italiane di Zoropsis difficilmente distinguibili tra loro. Se è adulta e non arriva ai 15mm probabilmente si tratta di Zoropsis media che come si sa è piu piccola di Z.spinimana. Questo spiegherebbe anche il perche ssia cosi diffusa nella zona dove le rinvieni.

Il problema è che discriminarle ad occhio sembra impossibile. Ed è per questo che da un annetto ormai le identificazioni di Zoropsis su questo forum si fermano sempre al genere.

[elleelle]

...... probabilmente si tratta di Zoropsis media che come si sa è piu piccola di Z.spinimana. Questo spiegherebbe anche il perche sia cosi diffusa nella zona dove le rinvieni.

 

Perché lo spiega?

 

Le distribuzioni sono diverse a seconda delle regioni ... o cosa?

[00xyz00]

Lo spiega nel senso che essendo una specie ben definita presumibilmente è concorrenziale alla piu grande Z.spinimana tanto da occupare quella determinata nicchia ecologica in un'area piuttosto estesa. Tu hai fatto il paragone con H.r.minor che essendo invece una sottospecie presenta spesso sovrapposizione areale con la piu grande H.radiata nonche interfecondità. Qui invece si parla di due specie distinte e quindi con molta probabilità è questo il motivo per cui trovi solo esemplari piccoli e non grandi e nessuna via di mezzo. 

 

In letteratura, sulla distribuzione di Zoropsis media non si ha niente di certo.

[giogio80]

Interessante non ne avevo mai visto una.

Ma scusate qual'è la terza specie di Zoropsis?

Almeno tra questa e la specie che comunemente viene identificata come Z. spinimana non ci si può confondere, nenache a livello giovanile.

[aracnojak]

Gioele il problema è che a occhio , speciare una Zoropsis , diventa impossibile nonchè scientificamente errato..

Per cui o ci limitiamo a considerarle tutte Zoropsis sp. , oppure più semplicisticamente continuiamo a scrivere Zoropsis spinimana , cosa che tra l' altro io faccio anche se so bene non essere corretta per i motivi appena esposti.. Però preferisco così, mi piace pensare che siano in realtà tutte Z.spinimana .. !!

[00xyz00]

Come dicevo prima, e come ha detto aracnojak, non è possibile speciarle ad occhio. Entro la stessa specie esiste infatti una cospicua variabilità cromatica tale da non poter speciare un esemplare basandoci solo sulla colorazione o "vistosità" dei pattern. La terza specie è Zoropsis oertzeni che, come Z.media, si differenzia da Z.spinimana solo per piccoli dettagli degli organi genitali come ad esempio la forma della sezione dell'embolo, la posizione in cui l'embolo è inserito sul palpo, depressioni o zone sclerificate dell'epigino. Queste sono le uniche differenze che vengono prese in esame nell'analisi cladistica. Se ce ne fossero altre, magari piu vistose, credo che verrebbero utilizzate. Comunque sia stiamo raccogliendo esemplari per verificare se c'è la possibilità o meno di speciarle ad occhio. Per il momento sbilanciarsi su una specie delle 3 presenti è inutile.

 

Anzi, ne approfitto. Se trovate maschi adulti o femmine adulte qualche campione potrebbe interessarci

[giogio80]

Capisco, ma la grandezza penso sia un carattere innegabile, e anche la colorazione (almeno in questo caso).

Comunque io non ne so molto, ma le stesse cose si dicevano e spesso si dicono ancora degli Euscorpius spp, e osservandoli personalmente sono molto diversi.

Ma questa terza specie è stata mai fotografata? E' sicuro ci sia in Italia?

Va bèh allora buona ricerca!

[Henry]

Sì, sulle check list recenti viene segnalata in Italia

[PiErGy]

Comunque ho osservato femmine adulte nella stessa abitazione e di dimensioni diversissime, 14-15mm contro 20-22mm... Secondo me, a prescindere dal fatto che ci siano diverse specie, è comunque un genere molto variabile per dimensioni.

[aracnojak]

Beh si quoto piergy, anche perchè non bisogna mai dimenticare i fattori esterni che possono determinare la crescita di un ragno come ad esempio la maggiore fortuna di un esemplare rispetto ad un altro nella caccia e quindi nella disponibilità di cibo più vasta...

 

Volendo fare un discorso altamente semplicistico e ovviamente non scientifico nè tanto meno classificatorio, possiamo, o meglio posso dire che, sulla base di personali e altrui rinvenimenti , osservazioni e allevamenti di esemplari di questo genere, Z.spinimana potrebbe essere identificata negli esemplari di dimensioni maggiori e dalla colorazione un pò più chiara, tendente al giallognolo per capirci e non quindi scura . Ho notato il frequente connubio tra queste due caratteristiche..

[00xyz00]

Non concordo con te Jacopo. Fino ad ora, o diciamo un annetto fa, si dava per scontata la soluzione Z. spinimana per vari motivi. Ad esempio Z.media non era ritenuta con molta convinzione specie reale et presente sul territorio italiano tanto che, anche su questo forum se ben ricordo, negli anni passati veniva presa con le pinze la sua identificazione o segnalazione. Nessuno ha poi mai ipotizzato la presenza di  Z.oertzeni tanto che la checklist italiana (che veniva presa in buona considerazione) aggiornata al 2003 non ne fa menzione. Da qui la consuetudine di dichiarare Z.spinimana qualsiasi esemplare rientrante nel genere. Ma alla luce dei nuovi fatti non ci sono dati utili per discriminare ad occhio, checché ne dica l'esperienza. Ad esempio nelle mie abitazioni e in quelle dei miei amici, nello stesso paese, ho trovato sempre esemplari adulti di taglia ma con diversa tonalità di colore, chi piu chiari, chi piu scuri, anche mantenendoli in cattività per un po e quindi escludendo la possibile muta appena avvenuta.

 

Concordo invece con te e con piergy che la taglia di un esemplare è dettata anche da fattori esterni come clima, alimentazione, qualità genetiche... ma questo rafforza la mia convinzione che speciare ad occhio questo genere, senza basi concrete, sia solo sbilanciarsi.

 

Io credo che il metodo utile da perseguire sia raccogliere campioni, speciarli allo stereoscopio e fare delle foto ai pattern e alla livrea. Eventuali consistenti differenze ricorrenti a seconda della reale speciazione potranno essere utilizzate per orientarci visivamente. Ogni altra considerazione in merito alla speciazione è puramente speculativa. Ad esempio tu dici che:

 

Z.spinimana potrebbe essere identificata negli esemplari di dimensioni maggiori e dalla colorazione un pò più chiara, tendente al giallognolo

 

ma questa osservazione non ha consistenza. Magari tutti gli esemplari che hai osservato erano Z. oertzeni, oppure i miei sono Z.oertzeni Insomma, secondo me sbilanciarsi solo perche Z.spinimana dovrebbe essere la piu comune non è utile a nessun fine. Una volta che ci si sbilancia sulla specie cosa si risolve?

[elleelle]

Comunque ho osservato femmine adulte nella stessa abitazione e di dimensioni diversissime, 14-15mm contro 20-22mm... Secondo me, a prescindere dal fatto che ci siano diverse specie, è comunque un genere molto variabile per dimensioni.

 

 

Su questo non sono d'accordo. Se le dimensioni variassero in base all'alimentazione si riscontrerebbero tutte le misure intermedie; cosa che non ho riscontrato in questo caso. Sono tutte piccole sui 13-15mm.

[Kaiser Scorpion]

Di solito le femmine che trovo sono sui 12-15 mm... A mia memoria, nel lontano passato credo di aver visto un paio di esemplari intorno ai 18-20 mm ma di solito le trovo, come già detto, nettamente più piccole.

 

 

Propongo questa lettura: (purtroppo in francese!)

 

http://images.google.it/imgres?imgurl=http...sa%3DN%26um%3D1

[aracnojak]

E' giusto quanto dici Carlo e infatti il mio presupposto è che ci si basasse sulla mancanza di scientificità delle mie valutazioni.

So bene che senza microscopi, stereoscopi e roba varia non si va da nessuna parte .

Effettivamente può essere che non fossero Z.spinimana bensì un' altra delle due specie, certo, è solo un mio ragionamento . Confermo tuttavia che gli esemplari più grandi che ho rinvenuto presentassero quella colorazione, mentre quelli più piccoli erano sempre caratterizzati da una livrea decisamente più scura .

Conscio che non abbia valenza scientifica alcuna e soprattutto sbagliare approccio, personalmente continuerò ad identificarle tutte con Z.spinimana , mi piace così, per la tassonomia ci sarà tempo..