Latrodectus

[Lattanzelu]

Ciao ragazzi, scrivo qui in off topic perché ho letto che la latrodectus tredecimguttatus ha un veleno meno potente rispetto alle cugine mactans hasselti ecc ecc..... È vera questa cosa? 

[MattiaPof]

Ciao Lattanzelu, dove lo hai letto?

[Lattanzelu]

Magari hanno scritto così per tranquillizzare gli italiani 🤷‍♂️

[MattiaPof]

Strano, nell'articolo citano anche l' LD50. Ti lascio uno schema che confronta proprio questi valori tra alcune specie di Latrodectus:

McCrone JD. Comparative lethality of several Latrodectus venoms. Toxicon 1964; 2: 201–203.

Come puoi vedere se ci si basa sull'LD50 nei topi L. tredecimguttatus in quanto a tossicità relativa è seconda solo a L. geometricus.

[Lattanzelu]

Praticamente indica quanto veleno serve per uccidere il ratto? 

[MattiaPof]

Più o meno. LD50 sta per "lethal dose 50" ovvero indica la minima quantità di sostanza in grado di dimezzare la popolazione campione di soggetti alla quale viene somministrata. Solitamente viene indicata come la quantità di sostanza necessaria in relazione al peso del soggetto.

Semplificata al massimo: se si iniettano 0,59 milligrammi di veleno (per ogni chilo di topo, per cui la reale quantità è molto minore) ad ogni esemplare di un gruppo di 6 topi, 3 di questi moriranno.

A parità di peso delle vittime serve meno quantità di veleno prodotto da L. geometricus per uccidere "metà topi" rispetto a quello che servirebbe, ad esempio, di L. bishopi. Quindi più questo valore è alto, minore è la sua pericolosità.

Resta il fatto che parliamo di quantità puramente indicative e che i test sono effettuati su topi.

[Lattanzelu]

Okkkk grazie mille per la spiegazione 💪💪

[elleelle]

L'ultimo valore dovrebbe rappresentare la reale pericolosità perché tiene conto della quantità di veleno iniettato.

Se il valore LD50 è basso e la quantità di veleno mediamente iniettata è alta è più facile che si raggiunga con un morso la dose pericolosa.

Però non mi tornano i conti ......

In realtà la formula è scritta sbagliata (a rovescio) e l'ultimo valore indica quante dosi letali (secondo la definizione di LD50) sono inoculate con un morso, e quindi il ragno è tanto più pericoloso quanto più il valore è alto.

Infatti, hanno elencato le specie secondo quest'ultimo parametro.

Quello che mi perplette è che si parla di Latrodectus mactans tredecimguttatus, mentre il nostro si chiama solo tredecimguttatus. Ho il sospetto che sia una sottospecie americana,  e non il nostro.

[Kaiser Scorpion]

Premetto che su articoli così vecchi (forse obsoleti) non farei troppo affidamento.

Certamente se un animale velenoso ha un valore di LD50 molto basso, quindi ha un veleno molto potente, non è detto che sia più mortale di un altro, con valore di LD50 più elevato, se quest'ultimo è in grado di inoculare una quantità molto più abbondante di veleno.

Dal punto di vista squisitamente tassonomico, Latrodectus mactans tredecimguttatus, non può che essere la nostra malmignatta. Evidentemente una volta era considerata sottospecie della vedova nera nordamericana. Se così non fosse, uno dei due nomi sarebbe invalido per omonimia e andrebbe creato un nomen novum.

Inoltre mi pare impossibile che un'altra vedova abbia proprio 13 macchie... ☠️

 

[elleelle]

Hai ragione, e il tuo ragionamento non fa una grinza, ma mi pare altrettanto strano che la nostra sia la più velenosa al mondo.

[Lattanzelu]

Infatti la più velenosa è la geometricus che dovrebbe essere anche la meno pericolosa perché tende sempre alla fuga mentre magari la mactans o la hasselti  hanno un veleno meno potente ma essendo più propense all'attacco e al rilascio di quantità superiori di veleno sono più pericolose, stessa cosa potrebbe essere per la nostra tredecimguttatus 

[MattiaPof]

6 ore fa, elleelle ha scritto:

L'ultimo valore dovrebbe rappresentare la reale pericolosità perché tiene conto della quantità di veleno iniettato.

Attenzione, quella che si legge in tabella come "lethality factor" altro non è che il rapporto tra la minima dose utile (LD50) e la quantità media di veleno estratta da un singolo esemplare (non la quantità di veleno inoculata per morso).

Facendola semplicissima: se per assurdo prendessimo topi da 1kg, L. tredecimguttatus potrebbe idealmente iniettare la dose necessaria a 4 di questi "toponi", uccidendone poi 2. Viceversa L. geometricus a parità di toponi ne colpirebbe 2 uccidendone 1.

Torno a dire che non si tratta di indici assoluti della reale pericolosità degli esemplari, ma di valori prettamente relativi alla quantità di veleno che ogni esemplare mediamente contiene (quantità che hanno una discreta variabilità nel tempo) in relazione all' LD50 degli stessi. Nulla di più.

Per "stilare una lista" e comparare la reale pericolosità di queste specie i parametri da considerare aumentano, bisognerebbe tenere conto di quanto veleno viene mediamente inoculato per morso, l'incidenza degli stessi, il temperamento delle specie etc.

4 ore fa, Kaiser Scorpion ha scritto:

Latrodectus mactans tredecimguttatus, non può che essere la nostra malmignatta.

Esattamente. L'articolo in questione è del '64, fino al 1990 v'era ancora chi la segnalava come sottospecie di L. mactans.

4 ore fa, Kaiser Scorpion ha scritto:

Premetto che su articoli così vecchi (forse obsoleti) non farei troppo affidamento.

L'obsolescenza sta più nell'utilizzo del parametro LD50 che nell'articolo in se, proprio in base alle criticità che questo indice si porta dietro.

[elleelle]

Se un ragno ha più veleno, potenzialmente, può iniettare più veleno (es. con morsi successivi).

Resto scettico sul fatto che la nostra malmignatta sia il Latrodectus più pericoloso.

La statistica non sembra confermarlo.

Il discorso del carattere e attitudine lo lascerei a parte. Qui si parla di pericolosità del morso, non del ragno.

[Lattanzelu]

Io intendevo potenza del veleno, perché un morso con un veleno meno potente ma con più veleno iniettato rimane più pericoloso se non erro

[Gaborri]

Potenza del veleno è sempre relativa a chi viene inoculato, questo dovrebbe essere un assunto importante  topi e uomini hanno biologie e reazioni molto diversi