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Deposizione Steatoda Paykulliana


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Ieri una delle mie 2 steatoda paykulliana ha deposto 2 ovisacchi.

Uno è più piccolo e uno è più grande.

Siccome so che generalmente questi ragni depongono un ovisacco fecondato e uno no (per fare da cibo agli slings appena nati), suppongo che quello più piccolo sia quello non fecondato.

Il fatto è che il ragno in questione non è stato fecondato!

L'esemplare è stato prelevato già grande in natura (se non sbaglio verso ottobre scorso) e da quel periodo non ha mai incontrato un esempalre maschio.

Devo aspettarmi degli ovisacchi sterili o devo prepararmi a decine di ragnetti sparsi nel terrario?

Tra quanti giorni dovrebbero schiudersi le uova?

Possibile che la steatoda paykulliana conservi lo sperma del maschio per future deposizioni?

Se non lo conserva, perchè sprecare energie per deporre delle uova sterili?

Antonucci Luigi

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Il successo evolutivo del ragno in questione secondo me è dovuto, alla sua fantastica adattabilità alle più svariate condizioni ambientali in cui potrebbe trovarsi a vivere. Grande capacità di predazione verso quasi tutte le specie di insetti ... è una grandissima resistenza al digiuno.

L'unico punto debole ... da quello che so, è proprio questa fase riproduttiva. Le femmine spesso si comportano in modo assolutamente insensato (sopratutto vedendo la cosa con occhio umano). Già l'aver fatto due bozzoli nello stesso giorno ... è un evento fuori dall'ordinario visto l'enorme spreco di energie che l'operazione comporta. Mentre l'alternare bozzoli fertili con altri sterili (da usare come cibo per i nuovi nati) sembra a tutti gli effetti una buona idea e funziona alla grande. Spesso ho visto poi delle femmine molto goffe che deponevano fuori dal cestello del bozzolo in costruzione ... e in alcuni casi ho visto produrre bozzoli praticamente vuoti ... senza uova all'interno!

Se da quando sta da te non ha mai fatto mute (quindi era già adulta) ... c'è la possibiltà che si sia accoppiata prima ... ad ottobre è difficile ... ma è stato un autunno molto caldo quello del 2004 e quindi forse qualche maschio in circolazione poteva esserci ... perciò è possibile che uno dei due bozzoli sia fecondo e fra un paio di settimane (anche quattro dipende dalla situazione) ... potresti vedere nascere i piccoli. Se invece quella femmina ha fatto la sua ultima muta quando era già in tuo possesso allora è molto difficile che le uova siano state fecondate (altro comportamento da studiare) ... probabilmente ha voluto solo liberarsi di un peso eccessivo e non è detto che non se le rimangi lei stessa nei prossimi giorni ... nella disperata attesa che presto arrivi un maschio a farle la corte ...CIAO

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Salve!

Scusate l'interruzione, ma a causa della mia grande ignoranza vorrei porre una domanda.

Mi ricordo di aver sentito che esistono alcune femmine di ragno(tra cui steatoda) che hanno la capacità di produrre uova per riproduzione asessuata, dando vita così ad una prole di sole femmine, nel caso in cui l'accoppiamento avvenisse(naturalmente con un maschio), nascerebbero sia maschi che femmine.

Qualcuno può confermare o smentire questo mio dubbio, così si spiegerebbe la grande produzione di figli da parte delle mie steatoda paykulliana solo femmine.

grazie

fix

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... Mi ricordo di aver sentito che esistono alcune femmine di ragno(tra cui steatoda) che hanno la capacità di produrre uova per riproduzione asessuata, dando vita così ad una prole di sole femmine ...

mai sentito nulla del genere ... e mai nessuna esperienza diretta di tutto questo ... ma la natura è così immensa che non mi sorprenderei che da qualche parte nel mondo esistesse un ragno-ape sconosciuto che usasse un sistema riproduttivo di questo tipo ...CIAO

 

p.s. ... SOLARIS!? ... la trasmissione televisiva! ... circa un anno fa fecero delle puntate in cui si parlava di come potrebbero evolversi gli animali nel nostro pianeta tra 10 milioni di anni. Ebbene ... dopo l'estinzione dell'uomo si è ipotizzato che una specie di ragno ... diventato erbivoro ... cominciassse a vivere in gruppi ... anzi sciami perchè come per le api la colonia era gestita da una regina ... fantascienza si ... ma era interessante ... se non ricordo male la ragnatela serviva a costruire grandi reti per catturare polline o semi portati dal vento (questo non lo ricordo)

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Piccola precisazione da secchione rompiscatole: in casi come questi non si parla di riproduzione asessuata, ma di partenogenesi, che per essere effuttuata è vero che non ha necessità dei due sessi, ma che però è una forma di riproduzione derivata dalla riproduzione sessuale.

 

In alcune specie di scorpioni è documentata la partenogenesi (Tityus serrulatus e mi pare anche Hottentotta sp.), ed essendo gli scorpioni aracnidi pure loro, può darsi che esistano anche ragni partenogenetici...

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Scusate se rispondo solo ora ma sono stato in ospedale 8 giorni!

Ora anche l'altro esemplare di steatoda paykulliana ha deposto, con la differenza che questo esemplare ha fatto l'ultima muta nel mio terrario e quindi escludo completamente che abbia incontrato un esemplare maschio.

Il bello è che tutte e 2 sembrano voler difendere gli ovisacchi, appena si muove qualcosa vicino ai terrari subito si mettono nelle loro vicinanze!

Inoltre, è aumentata molto l'aggressività verso le prede, in pratica, prima immobilizzavano subito la preda con la tela e un bel morso, poi dopo un po' si riavvicinavano per sungerne gli umori.

Adesso, una volta immobilizzata, iniziano subito a nutrirsi (forse però questo comportamento serve per recuperare le energie spese per deporre!).

Non resta che aspettare e vedere cosa succede.

Nel frattempo, ho inserito per sicurezza i 2 terrari in una "gabbia" costruita con una reta da zanzariera, per evitare che i piccoli possano uscire dai fori di areazione.

Antonucci Luigi

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Scusate se vado un po' OT...

 

Sinceramente sono ancora molto scettico sulla partenogenesi di Hottentotta e Tityus serrulatus...

Ci sono molti dati che (purtroppo) sono raccolti da semplici studenti e non da veri appassionati e reali conoscitori della materia... e spesso i dati raccolti sono "frettolosi"... molti scorpioni possono avere una gestazione molto più lunga di un anno... questo vuol dire che se viene cattuta una femmina delle specie sopracitate, viene allevata in un terrario da sola e partorisce dopo 17 mesi non è partonegenesi... semplicemente ha avuto una gestazione lunga.

 

Mi piacerebbe sapere se davvero qualcuno ha allevato femmine di queste specie in cattività per luuuuungoooooo tempo (vista la velocità di crescita), le ha cresciute totalmente in cattività e ha evitato qualsiasi contatto con un altro esemplare maschio... se una femmina allevata in questo modo partorisce piccoli vivi allora saremo certi sulla partenogenesi della specie in questione... sinceramente visto molte cose che sono accadute negli ultimi anni a causa della faciloneria con la quale certi "aracnologi" hanno raccolgono i dati io sono ancora molto ma molto scettico su questa storia...

 

Sapevo solo della specie sud-americana Tityus serrulatus ...

A quanto pare, non sono mai stati trovati esemplari maschi.

 

Non è una cosa così strana... per gli aracnidi poi... conosco persone che fanno viaggi in Sud America e in ogni viaggio trovano specie nuove. Soprattutto nella zona della Bolivia. Ancora oggi molte di quelle specie sono senza nome e addirittura si sono trovati maschi e femmine di diverse specie e non si sa qual'è il maschio di una specie piuttosto che dell'altra...

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In "Scorpions of Medical Importance" di Hugh L. Keegan c'è una scheda su Tityus serrulatus... Senza riportarla tutta, ne propongo uno stralcio che è decisamente interessante:

 

"Tityus serrulatus is unique in that, apparently, reproduction is entirely by parthenogenesis. A male of the species has never been found. Parthenogenetic birth in the laboratory was first described by Matthiesen (1962) and again by San Martin and Gambarella (1966). Bucherl (1971) found only females among over 60,000 specimens received at his laboratory. In addition, he found only ovaries in about 8,000 dissected specimens."

 

Ecco la traduzione per chi non conoscesse l'inglese:

"Tityus serrulatus è l'unico (scorpione) nel quale, apparentemente, la riproduzione è esclusivamente partenogenetica. Un maschio della specie non è mai stato trovato. La nascita partenogenetica in laboratorio è stata per la prima volta descritta da Matthiesen (1962) e di nuovo da San Martin e Gambarella (1966). Bucherl (1971) ha trovato solo femmine tra oltre 60000 esemplari che ha ricevuto presso il suo laboratorio. In aggiunta, egli ha trovato le ovaie solo in circa 8000 esemplari sezionati."

 

 

Penso che sia Matthiesen che San Martin e Gambarella abbiano preso tutte le precauzioni del caso per fare un esperimento veritiero, e non abbiano tratto delle conclusioni approssimative e frettolose. Sarebbe molto utile procurarsi questi lavori.

In questo caso poi, non si parla di una nuova specie scoperta da un mese in un remoto angolo della jungla boliviana, ma di uno scorpione già classificato e studiato nel 1922 che fra l'altro si rinviene con una certa facilità nelle abitazioni umane. Ci sono già oltre ottanta anni di letteratura a riguardo e una casistica davvero consistente. Basti pensare che fra il 1949 e il 1963 sono stati catturati 138000 esemplari in quattro diverse città brasiliane ed inviati all'Istituto Butantan di Sao Paulo per essere studiati.

A tal proposito potrebbe essere costruttivo contattare il Dr. Wolfgang Bucherl, probabilmente massimo esperto mondiale di Tityus serrulatus.

 

Detto tutto questo, è possibile che esistano maschi di Tityus serrulatus ma se in tutti questi anni e fra tutti gli esemplari studiati non se ne è mai trovato uno, qualcosa di particolare c'è effettivamente. E se un giorno ne venisse anche trovato uno, non è detto che la specie comunque non si riproduca per partenognesi... Un solo maschio per 138000 femmine lo vedo un po' oberato di lavoro...

Anche se per certi versi è in una situazione invidiabile... :rolleyes:

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Caro Kaiser conosco bene quello che dicono di questa specie su "Scorpions of Medical Importance"... però spesso mi capita di pensare con la mia testa e fare dei ragionamenti su "questi aracnidi" :D che nella mia giornata e nella mia vita occupano così tanto tempo... conoscendo mio malgrado alcune cose accadute (che non sto a specificare) negli ultimi anni "per mano" di personaggi considerati aracnologi professionisti prima di dire con certezza che una determinata specie è partenogenetica mi piacerebbe leggere un documento come quello segnalato da Daniele sulla Theotima minutissimum nel quale spiegano dettagliatamente la crescita in cattività dei piccoli e la produzione di un cocoon da parte un esemplare femmina cresciuto separamente dagli altri.

 

Questo mio scetticismo è alimentato ulteriormente dal fatto che davvero troppe troppe volte ho sentito persone dire "il mio scorpione si è riprodotto per partenogenesi" solo perchè il parto è avvenuto ad un anno dall'acquisto dell'esemplare... chissà mai che qualcuno oltre a dirlo l'ha presa sul serio... e magari l'ha anche scritto... :D

 

Io per ora mi limito con il "si crede sia partenogenetico".... :D

 

Il vostro Vicepresidente un po' "S. Tommaso"... :D

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Questo mio scetticismo è alimentato ulteriormente dal fatto che davvero troppe troppe volte ho sentito persone dire "il mio scorpione si è riprodotto per partenogenesi" solo perchè il parto è avvenuto ad un anno dall'acquisto dell'esemplare... chissà mai che qualcuno oltre a dirlo l'ha presa sul serio... e magari l'ha anche scritto...

Condivido questa tua preoccupazione, Fabio! :D

 

Proprio per questo credo che possa essere utile procurarsi i lavori degli autori menzionati.

 

Per quanto riguarda il "fatto di pensare con la propria testa" sono in buona sostanza d'accordo. Però in questo caso siamo quasi difronte all'evidenza...

Il fatto che non sia mai stato trovato un maschio su così tanti scorpioni analizzati mi fa propendere per la tesi "riproduzione partenogenetica" non perché lo dice il Dr. Wolfgang Bucherl ma perché mi pare ovvio...

Comunque fai bene ad essere scettico Vicepresidente un po' "S. Tommaso" :D ... Una tesi prima di diventare valida deve essere dimostrata.

 

Mi pare che necessiti una bella discussione il fatto che solo alcune femmine erano in possesso delle gonadi. Mi pare un fattore da non trascurare...

Ripeto, sarebbe davvero interessante procurarsi quei lavori. :D

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Bucherl (1971) found only females among over 60,000 specimens received at his laboratory. In addition, he found only ovaries in about 8,000 dissected specimens

 

Infatti è proprio questo il punto... solo 8.000 avevano le ovaie... le altre cosa avevano? Nulla? Qualcosa che non si è mai visto ed è stato confuso per altro? Chi lo sa...

 

Non dimentichiamoci che abbiamo un bell'esempio recente... solo nel 2003 è stata scoperta e classificata la Xenodendrophila gabrieli, il primo e unico Theraphosidae al mondo nel quale le femmine non hanno spermateca... prima del 2003 ogni aracnologo avrebbe riso soltanto pensando alla possibilità dell'esistenza di un Theraphosidae senza spermateca...

 

Mi pare che necessiti una bella discussione il fatto che solo alcune femmine erano in possesso delle gonadi. Mi pare un fattore da non trascurare...

Ripeto, sarebbe davvero interessante procurarsi quei lavori.

 

Per quanto riguarda il "fatto di pensare con la propria testa" sono in buona sostanza d'accordo. Però in questo caso siamo quasi difronte all'evidenza...

 

Guarda... io sinceramente esprimevo solo un parere personale... non ho nessuna pretesa di far cambiare le idee alle persone... ma dal "basso" delle mie conoscenze purtroppo tra le poche cose che so ci sono anche le storie su castronate tassonomiche fatte da aracnologi reputati "illustri", semplicemente per distrazione o poca conoscenza della famiglia, che hanno pensato di trattare una particolare famiglia... buttando specie classificate, in altri generi che non centravano nulla, esattamente come se fossero carte da scala 40... fortunatamente altri aracnologi se ne sono accorti opponendosi salvando la situazione prima che pubblicasse... detto questo, nel momento in cui mi trovo di fronte ad un lavoro come quello postato da Daniele mi levo il cappello e mi inchino, se trovo uno scritto che mi dice:

 

"Tityus serrulatus is unique in that, apparently, reproduction is entirely by parthenogenesis. A male of the species has never been found. Parthenogenetic birth in the laboratory was first described by Matthiesen (1962) and again by San Martin and Gambarella (1966). Bucherl (1971) found only females among over 60,000 specimens received at his laboratory. In addition, he found only ovaries in about 8,000 dissected specimens."

 

Dico "Ok può essere ma non è dimostrato al 100%..." chiudo OT che mi pare di aver detto tutto...

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Beh, dato che il sasso l'ho lanciato io, mi sento in dovere di intervenire...

In "scorpions of brasil", di Lourenco, che, è vero, non tratta la biologia ma la tassonomia e la biogeografia, dedica una pagina intera alle diverse dinamiche popolazionali delle varie forme del "Tityus stigmurus complex".

E mette in primo piano proprio il T. serrulatus, in quanto partenogenetico, e che proprio per questo ha un'elevatissima capacità di polamento.

Io, fidandomi di Lourenco, che lo sa meglio di tutti noi messi insieme che la gestazione degli scorpioni può durare molto a lungo e che se dice che una specie è partenogenetica ci sarà un motivo, avevo dato per buona questa notizia, e l'ho riportata come la ricordavo.

 

Ora che Fabio giustamente pone i suoi dubbi e non ci crede se non ci mette il naso, posso rispondergli con:

 

Matthiessen, F.A. 1962 Parthenogenesis in scorpions. Evolution 16:255-56

Matthiessen, F.A. 1971 The breeding of Tityus serrulatus in captivity. Revista brasileira de pesquias medicas e biologica 4 (4-5): 299-300

San Martin, P.,L. Gambardella. 1966. Nueva comprobacion de la partenogenesis en Tityus serrulatus Revista de la sociedad entomologica argentina 28(1-4): 79-84

 

Pare che siano stati allevati dalla nascita, mai fecondati e abbiano partorito tre-quattro volte... (non ho letto gli articoli, che non ho, ma questo è quanto riporta "biology of scorpions" di Polis al riguardo...)

 

Sempre Polis cita inoltre come specie con popolazioni partenogenetiche anche Liocheles australasiae, (con annessa bibliografia che non sto a riportare...)

 

In entrambe le specie sono state trovate anche delle popolazioni con esemplari di sesso maschile.

 

Ora, io non ho mai allevato Tityus serrulatus o Liocheles australasiae per verificarlo di persona, però mi fido del metodo scientifico seguito da chi ha effettuato quegli articoli (un po' di fiducia bisogna sempre mettercela... chi ci assicura che anche l'articolo riportato da Daniele non sia una bufala messa insieme da qualche buontempone?)

 

Tanto più che qui non stiamo parlando di tassonomia, che è una convenzione variabile in base ai parametri scelti da ciascun autore e non esiste chi ha totalmente ragione, ma di studi sul ciclo biologico... o succede veramente così, oppure dopo due mesi i buon Mathiessen e San Martin sarebbero stati smentiti da altre ricerche, visto che stiamo parlando di una specie diffussissima e molto studiata in sud america, che rappresenta anche un problema abbastanza serio in alcune zone...

 

Hottentotta era invece uno di quei "sentito dire" a cui si riferisce Fabio... Nulla di affidabile.

 

 

Ritornando al topic:

 

Sempre sul Polis, vengono citati come aracnidi partenogenetici, il genere Theotima e, IN DUBBIO, Steatoda triangulosa...

 

Ora anche l'altro esemplare di steatoda paykulliana ha deposto, con la differenza che questo esemplare ha fatto l'ultima muta nel mio terrario e quindi escludo completamente che abbia incontrato un esemplare maschio.

Magari, Luigi, potrai darci la conferma per il genere Steatoda... ;)

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Ah, un'altra cosa...

"In addition, he found only ovaries in about 8,000 dissected specimens." non vuol dire, come ha tradotto errando Kaiser, "ha trovato ovari solo in circa 8000 esemplari sezionati (e negli altri niente)", ma "ha trovato solo ovari in circa 8000 esemplari sezionati", che ha significato ben diverso... ;)

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