topolini bianchi

[aleli]

mi scuso per gli errori di battitura ma ho un po fretta!!!!!!!!!!!!Penso comunque che il post sia chiaro comunque :-)))

 

Ciao Ciao

Aleli

[MatteoG]

Alessandro, non ne avevo il minimo dubbio!

 

E hai detto una verità importante. I veri allevatori si riconoscono dal rispetto per ogni rappresentante del modo animale (predatori e prede).

 

Matteo

 

****ARACNOFILIA****

[Diego]

Salve a tutti.

Quest'oggi credo di essere in "minoranza".

Leggendo i vostri post, infatti, mi rendo conto di essere tra i pochi (se non l'unico...)che utilizza piccoli mammiferi per alimentare i propri terafosidi.

Sicuramente, molte delle vostre argomentazioni sono più che valide e condivisibili.

Soprattutto quelle legate alla bassezza di certi "macabri esibizionismi" e ai rischi degli acaricidi.

Su questo non c'è neanche da discutere.

Personalmente, però non ritengo che alimentare saltuariamente un grande esemplare adulto con un "pinkie" sia una cosa così scandalosa.

Io ritengo che alla base di un buon allevamento ci debba essere un'adeguata e variegata alimentazione.

Tanto più che, in natura, molte specie terricole si cibano regolarmente di piccoli vertebrati.

In più ritengo fuori luogo alcune osservazioni di carattere "etico", sui vertebrati (rispetto agli invertebrati).

Da alcuni post traspare chiaramente la tendenza a ritenere i vertebrati come "non sacrificabili".

Questa è una "vecchia storia", ma sempre di grossa attualità...

Mi rendo conto che un topino appena nato o una lucertolina siano più "gradevoli" esteticamente; rispetto ad un anonimo grillo.

Sicuramente sono anche più "evoluti".

Però, come si può, in coscienza, stabilire che un topolino sia più "degno" di vivere rispetto ad un'umile camola?

Personalmente, non credo che potrei "tirare sù" una grossa "Theraphosa" o una femmina di "Pelinobius" senza utilizzare prede più grandi come i topolini.

Ma non escludo assolutamente che questo possa essere uno dei miei limiti di allevatore.

Scusate, ma dopo tanti anni, ancora ritengo che lo scopo dell'allevatore sia quello di rispettare in pieno animale allevato e preda.

Ancora ritengo che per allevare "dignitosamente" sia assolutamente necessario ed inprescindibile cercare di riproporre (per quanto possibile...of course) in cattività condizioni quanto più "naturali" possibile.

Chi mi conosce sa che non parlo così per "giustificare le mie nefandezze"; ma che mi sono sempre "sbattuto" per realizzare veramente questo proposito.

Con questo post io non voglio convincere proprio nessuno, nè giustificare in nessuna maniera le mie scelte.

La mia è solo una testimonianza.

In più, in risposta all'autore del "topic";

Stai certo, amico mio, che il modo di cacciare un topolino, non è diverso, nella dinamica, rispetto al modo di cacciare un grillo; è solo più cruento.

Buona giornata.

Diego Nannuzzi.

[Ste]

Scusate se entro tardi.

Matteo,Fabio,Marco e altri,sono con voi.

Una volta diedi un pinky vivo ad una tarantola,beh la scena mi è parsa come minimo crudele e cruenta,mi sono ripromesso di non farlo più.

Se volete offrire un power feeding di questo tipo(intendo carne)potete dare al vostro ragno un cubetto di cuore preso dal macellaio(che ve lo passerà gratis visto che non gli serve).

Se proprio volete,potete anche,servendovi di grosse pinze,muovergli il cubetto in modo da farlo sembrare "vivo",oppure ancora prendere topini congelati etc.etc.

Certo che se volete divertirvi nel vedere un ragno massacrare un topolino vivo,beh allora è un altro discorso e credo si scenda nel "patologico".

Aggiungo che in Inghilterra è VIETATO PER LEGGE l'usare animali vertebrati vivi come cibo per i pet,quindi offrire topini,lucertole,pesci rossi etc.etc. vivi ad un ragno,serpente etc.etc. è ritenuto illegale.

Ma qui siamo in Italia.

[aleli]

Mi pare, come dice diego giustamente, che il discorso si debba porre, come ho espresso precedentemente, in termini etici: se utilizzare o meno animali per l'alimentazione di altri. A livello etico tra una camola ed un topolino non ci sono differenze.

PEr quel che dice ste, in inghilterra usano per i serpenti prede morte, ma cio non toglie che esse siano state comunque uccise per uno scopo ben preciso: fornire alimentazione al serpente.

Io ribadisco che per i ragni non c'è necessità di usare topolini, è anche vero che una camola non soffre come un mammifero, io sono convinto che si debba offrire solo le prede necessarie ed insostituibili, siano essi grilli o topi.

Se il discorso rimane invece in ambito filosofico non è accettabile una posizione del tipo le camole si, i topi no, solo in ambito filosofico intendiamoci!!!! :-)))

 

Ciao Ciao

Aleli

[Ste]

Diego,

 

>Io ritengo che alla base di un buon allevamento ci debba essere >un'adeguata e variegata alimentazione.

 

Giustissimo,e allora perché non usare topini surgelati o pezzi di carne?

I ragni li mangeranno ugualmente e ne riceveranno gli stessi nutrienti,non solo,non correranno alcun tipo di rischio sanitario e/o di attacco da parte della preda.

 

>Tanto più che, in natura, molte specie terricole si cibano >regolarmente di piccoli vertebrati.

 

La dieta regolare e principale in natura è fatta di invertebrati,che ricordo essere di dimensioni notevoli nei paesi d'origine(blatte,locuste etc.etc.),quindi con elevato apporto nutritivo.

Ritengo l'alimentazione a danno di ventebrati molto più rara,non regolare,spesso casuale.

 

>In più ritengo fuori luogo alcune osservazioni di carattere "etico", >sui vertebrati (rispetto agli invertebrati).

 

>Mi rendo conto che un topino appena nato o una lucertolina siano >più "gradevoli" esteticamente; rispetto ad un anonimo grillo.

>Sicuramente sono anche più "evoluti".

>Però, come si può, in coscienza, stabilire che un topolino sia >più "degno" di vivere rispetto ad un'umile camola?

 

Non vorrei dire un castroneria,ma gli invertebrati(insetti),non hanno terminazioni nervose adibite a riconoscere "il dolore" fisico.

Semplicemente un invertebrato riconosce stimoli tattili ma non il dolore provocato dal morso in sé o dall'effetto del veleno,quindi in pratica si spegne nella morte.

Al contrario dei vertebrati i quali potrebbero addirittura provare anche un "dolore psichico","paura" nei confronti di tale situazione,potrebbero cioè capire di morire.

Ma qui si entra in un campo minato,fin troppo etico,preferisco fermarmi.

 

>Personalmente, non credo che potrei "tirare sù" una >grossa "Teraphosa" o una femmina di "Pelinobius" senza utilizzare >prede più grandi come i topolini.

 

Suvvia,mi sembra un po' eccessivo.

Ripeto si potrà usare carne "morta" oppure un appropriato numero di invertebrati.

Ricordo Francesco mi parlava di come una sua Poecilotheria si cibasse di mosche,che catturava quasi al volo e ne poteva mangiare svariate decine alla volta.

 

>Scusate, ma dopo tanti anni, ancora ritengo che lo scopo >dell'allevatore sia quello di rispettare in pieno animale allevato e >preda.

>Ancora ritengo che per allevare "dignitosamente" sia assolutamente >necessario ed inprescindibile cercare di riproporre (per quanto >possibile...of course) in cattività condizioni quanto più "naturali" >possibile.

 

Bene,le condizioni "naturali" di un grosso ragno che vive in una foresta tropicale non sono poi così felici e piene di cibo che passa per la bocca,in realtà i ragni sono adattati a vivere in condizioni di penuria di cibo e sono abituati ad alimentarsi davvero pochissimo e soprattutto in determinati,brevi periodi dell'anno.

 

>Chi mi conosce sa che non parlo così per "giustificare le mie >nefandezze"; ma che mi sono sempre "sbattuto" per realizzare >veramente questo proposito.

 

Assolutamente non biasimo chi dà da mangiare topini e lucertole,credo però che le ragioni pratiche di una dieta equilibrata,di una condizione il più naturale possibile etc.etc. si possano risolvere in altri modi,come appunto li ho citati or ora.

 

Ste

[MatteoG]

La metto sul personale caro Diego, perchè sei andato a infilare esattamente quell'asola che nei miei topic rappresenta le "debite eccezioni"

 

Tu sei un allevatore e se - a fronte delle tue conoscenze - decidi "da allevatore" di praticare l'iper-feeding di una particolare femmina adulta e grossa di Theraphosa o Lasiodora (specialmente se gravida) è cosa ben diversa da mettere il rattino nel terrario e vedere cosa succede, in attesa di un truculento spettacolino da minorati mentali.

 

Io ti potrei dire che, per quanto riguarda il fattore nutritivo, nutro seri dubbi, perlomeno in termini di necessità. Personalmente ho infatti tirato su un paio di blondi da 20 cm a locuste e camoloni e sono venute bellissime e sanissime. Questo per dire che ogni allevatore ha le sue variazioni (e consapevolezze) in termini di dieta.

 

Il discorso "dignità di vivere" non credo poi centri nulla. Infatti qui non si parla di soppesare l'importanza delle varie forme di vita, arrogandoci il diritto di scegliere cosa deve perire e cosa no, ma di decidere di NON infliggere sofferenze inutili. Sappiamo per certo che il sistema nervoso dei mammiferi è più evoluto rispetto a quello degli insetti, che la complessità della biologia del topo è enormemente superiore a quella del grillo e che tale complessità si riflette anche a livello di dolore, percezione della paura e della morte.

 

Mettendo un grillo in una teca di un ragno converrai che se non verrà predato subito, se ne andrà in giro, mangerà quello che trova e si muoverà facendo debita attenzione al ragno senza avvicinasi troppo, disinteressandosi a eventuali "scheletri" di altri grilli!

 

D’altro canto se si chiude un topo nella doccia con un gatto (ben nutrito e che magari se ne infischia del topo) vedremo il diverso comportamento del topino. Si rintana in un angolo impazzendo dalla paura e - con buona probabilità - morirà di infarto entro pochi minuti, specie se il gatto lo annusa...

 

Spero che tu capisca dove voglio arrivare. Le istanze didattiche del sito si consumano anche nell'"aiutare" i nuovi arrivati (all'aracnofilia) a crearsi una propria esperienza e eticità (non a infondergliela, per carità), sconsigliando in linea di massima atteggiamenti che, se dovranno in futuro esserci, andranno analizzati con strumenti che non possiamo fornire tramite la tastiera e il monitor.

Per dirla breve… io ho spellato una blondi con muta bloccata e ora è viva e vegeta, ma mai penserei di scrivere "in caso la muta vada male, potete fare voi".... capisci?? Perché potrebbe essere mal interpretato e un caso molto particolare (e attentamente ragionato a livello personale) potrebbe essere recepito come norma!

 

La comunicazione dell'esperienza personale è molto importante (ed è alla base del nostro lavoro qui) ma facciamo attenzione che la le nostre buone intenzioni di comunicare “comunque” la verità assoluta (dimenticando che non abbiamo a che fare con noi stessi) non diventi il giusto e ragionato substrato per una vergognosa fauna di piccoli mostri...

 

Matteo Grotto

[Riccardo]

Riciao a tutti, visto che l'argomento mi sta particolarmente a cuore, mi piacerebbe rispondere a Diego, e aggiungere un altro paio di osservazioni.

Prima, caro Diego, ti faccio una premessa: sono ben consapevole, che quando io e te "chiacchieriamo" su questo forum, mi trovo davanti ad una persona che di esperienza in fatto di allevamento di ragni, ne ha davvero un mucchio più di me, anzi ricordo che tante volte il tuo aiuto e i tuoi consigli qui mi sono stati preziosi e per questo non solo ti sono grato, ma hai anche la mia stima e mi sei pure simpatico. Dico questo perchè non voglio che le mie osservazioni, ti sembrino fatte da un "novellino" che parla in tono presuntuoso.

Però questa volta non mi sento d'accordo con ciò che hai detto.

Siamo sicuri che in natura un teraphoside (come una T.blondi) sia soggetta ad un viavai di topolini da latte nei pressi della sua tana, e che questi siano necessari per la sua dieta? O forse come ha detto Ste, questo può capitare una volta ogni morte di papa? (tenete presente che i topini da latte se ne stanno nella tana a ciucciare il latte dalla mamma) Oggi in molti negozi (anche sul sito di cibovivo) sono reperibili delle locuste di 5 cm non vanno bene? E inoltre non credo che se la tua blondi ha fame e gli porgi del cuore bovino con le pinzette non ne sia felice.

 

Poi passo alla parte "etica". Io ragazzi, la differenbza tra un grillo e un topo la sento eccome. Così come, più in generale, la sento tra un insetto e un mammifero. Faccio un paragone estremizzato e paradossale: se una zanzara mi punge (o ci prova) le do una pacca e la secco. Se un gattino mi graffia gli dico "pussa via". Se le blondi fossero di 60 cm cosa gli daremmo allora? i gattini da latte?[xx(]Cagnolini?[xx(][xx(][xx(]

So che questa è esagerata,[] ma era solo per dire che la differenza tra un animale ed un altro usato come preda c'è, e dire il contrario mi pare, una bischerata.

 

Saluti.

Rik.

[nausea]

stesso discorso delle lucertole moltiplicato per dieci.

mi pare che abbiate già esaustivamente spiegato perchè non è un'idea delle migliori dare topini vivi a un ragno.

aggiungo solo questo: al di là dell'interesse che ci spinge a guardare da vicino i nostri amici, vertebrati o invertebrati che siano, si viene a creare una sorta di legame tra un animale e chi lo alleva. non farei mai mancare nulla a uno dei miei ragni anche se probabilmente neanche mi riconoscono quando mi avvicino ai terrari. figuriamoci se ci mettiamo a parlare di topi e ratti: non limitatevi a usarli come cibo vivo, provate a tenerli con voi per un po' e vi renderete conto che sono animali intelligentissimi, fedeli e capaci di enormi quantità d'affetto. personalmente penso che un ratto dia le stesse soddisfazioni che può dare un cane.

certo è vero che ci sono persone che non rispettano neanche i cani. queste persone sono secondo me l'alimento ideale per grossi ofidi e sauri:)

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[Ospite volothar]

Come detto in precedenza, per me non si tratta di problema etico o morale sulla differenza grillo/topino ma di diciamo "incoerenza" verso chi si preoccupa per il suo piccolo ragnetto quando questo muta con la presenza di un temibile grillo nella teca, e poi per lo "spettacolo" della caccia non esita a cibare la sua "macchina per uccidere" (il piccolo ragnetto di prima) con topi o lucertole che se ben lo pinzano sull'opistosoma voglio poi vedere.

Le scelte sono scelte personali e per questo le rispetto, ma almeno coerenza, che il dare prede come topi sia dettato da una scelta di allevamento (come spiegato da Diego che ha tutta la mia stima) e non per divertimento o spettacolo.

Questa non è una critica verso qualcuno in particolare (che tra l'altro non conosco e quindi non giudico) ma una considerazione, veso chi prende un ragno (o serpente o altro) solo per la sua "crudeltà" nell'uccidere e per lo spettacolo offerto nel vedere il topino agonizzare.Queste persone non sono appassionati ma individui con seri problemi mentali.

Purtroppo (per me) persone cosi ne esistono e ho avuto l "dispiacere" di conoscerne.

 

*Enrico*

[Ospite Haplo]

Mi dispiace, per mancanza di tempo, di non essere entrato pienamente in questo dibattito. Dibattito che tocca un argomento che secondo me e' alla base dell' hobby. Credo che cmq poco avrei potuto aggiungere, quanto a conoscenze, opinione ed esperienza personale, a quanto scritto da Matteo e Ste.

Penso che persone che allevano da molto tempo e con passione abbiano un ruolo piu' importante che non il solo rispondere ai topics. Penso che ci sia un problema di "responsabilita' invece, nel creare un terreno fertile e sano per la crescita' dell'aracnofilia. E' chiaro che non mi riferisco al semplice problema topolino si, topolino no.. Il punto e' che chi si accosta all'hobby dovrebbe farlo per passione, per interesse (non solo scientifico), o anche curiosita', perche' no. E questi devono essere i moventi per approfondire conoscenze, allevare con serieta' e condividere successi ed insuccessi. Ma non puo' essere accettabile, e deve essere scoraggiato in ogni modo (dagli "esperti" di cui sopra), l'acquisto di tarantole (o serpenti, scorpioni, scolopendre e chi piu' ne ha...) per il semplice gusto del macabro. E questo perche' alla base dell'acquisto di un animale ci deve essere l'amore per l'animale stesso! L'amore e la passione non finiscono da un giorno all'altro (con le donne si, ahime'[]), mentre il gusto del macabro,la novita', dopo un po' stanchera'.. E chi glielo dira' allora alle nostre tarantole, quando il padrone si sara' stufato, che non sono + motivo di interesse? Credo che il problema sia prettamente culturale, non etico. Se il ns amico Diego, persona che stimo e mai banale nelle sue argomentazioni, vuole usare topi, e' libero, e non mi sento di criticarlo. Esattamente come un vecchio allevatore di cani, esperto e appassionato, e' libero di addestrare un rottweiler di 60 chili alla difesa personale. Ma lo stesso addestratore, saggio ed equilibrato, dovra' scoraggiare dall'acquisto di un cane da difesa tutti quei "ragazzini dalla virilita' incompiuta" che cercano nel cane "cattivo" una soluzione per la propria insicurezza (con quali danni.....)

Questa, a mio parere, e' la ns responsabilita' (mi ci metto dentro anch'io[]), che non e' di "educare" (sarebbe pretenzioso), ma di tutelare e supportare un hobby che si sta affermando a fatica e che NON HA bisogno di ragazzini dalla virilita' incompiuta!

Ecco perche', in fin dei conti la diatriba topo si topo no, e' un falso problema. Il vero problema e' che in alcuni casi puo' essere sintomo di approcci sbagliati, che se non possiamo correggere, dobbiamo allora scoraggiare.

Vi ringrazio per l'attenzione...

Cordialmente

 

The "Haploman"

[Ospite Haplo]

Hei Nausea!!

Io allevo i gerbilli...

Hai detto giusto!

 

The "Haploman"

[Ospite Brujha]

Mi sento di spendere due parole anch'io sull'argomento,visto che in questi termini ho qualche esperienza:allevando serpenti è logico nutrirli con roditori(anche vivi,visto che spesso non li accettano altrimenti).Certo,diventa più comodo utilizzare quelli morti,qualora l'animale li accetti,ma senza scordarsi che sono stati uccisi da noi o da qualcuno per noi(i pinkies surgelati vengono spesso messi in congelatore vivi,e permettetemi di dubitare che sia un modo indolore di morire).Insomma,pur non amando lo "spettacolo"del pasto di un serpente con una preda viva,lo ritengo necessario,e "naturale"(pur con tutte le riserve che la condizione di vita in cattività impone)visti i "rischi" che in certi casi il predatore corre.Ma c'è di più:lo shock del morso e della successiva e immediata costrizione da parte del serpente fa spesso perdere i sensi alla preda,che muore comunque nel giro di 1-2 minuti(o meno,a seconda della preda;certo,se date un alligatore ad un'anaconda...).Forse non è un "bel" modo di morire,ma di sicuro è "naturale",certo più del congelamento o dello "sbattimento" in un sacchetto della preda.

Per i ragni,il discorso è diverso:un Chitarischius adulto,ad esempio,in natura si nutre soprattutto di grossi vermi di terra(è naturale,essendo scavatore),mentre non ho idea di quali e quanti micromammiferi facciano parte della sua dieta,ma che certo non costituscono ne la base.La Teraphosa ha una dieta più varia,nutrendosi anche di giovani serpenti

velenosi(!)e altri piccoli vertebrati;gli insetti sono comunque il suo piatto forte.Ora però ritengo utile una considerazione:per i serpenti usiamo i topi perchè non disponiamo delle prede originali(per un boa adulto,ad esempio,due conigli sostituiscono un capibara)e non "variamo"la dieta(è difficile,visto lo scarso numero di mammiferi allevati per lo scopo);aggiungo che,se i baby serpenti mangiassero i grilli,molti sarebbero sollevati e rinuncerebbero volentieri ai pinkies.Non capisco dunque la necessità di utilizzare roditori come il Mus musculus per alimentare un ragno che,in natura(ma questo,come si è detto,ormai è ininfluente)non se ne nutre(sono altr le specie predate),quando le prede surrogate sono tante,di dimensioni adeguate,e anche nutrizionalmente più bilanciate(rapporto grassi-proteine); certo più economiche.

Fin qui ho evitato considerazioni "etiche",perchè ritengo spettino ai singoli individui.Certo,allevando un predatore è sempre necessario che qualche altro animale venga ucciso(anche un cane o un gatto non sono vegetariani),ed il fatto di non vedere come muoiono le prede non ci deve far lasciare con la coscienza tranquilla:potevamo scieglierci un altro hobby,l'erpetologia non è prescritta dai medici.Quello che possiamo fare è accertarci che tutte le prede abbiano un trattamento "umano",e non siano considerate solo come cibo,oggetti.Riguardo al dolore che un topo proverebbe rispetto ad un insetto,è troppo difficile valutarlo,aggiungo solo che,come mammiferi,la nostra compassione va naturalmente ad altri mammiferi,visto che non possiamo capire gli insetti da questo punto di vista.

Aggiungo un ultima esperienza,che non vule essere d'esempio a nessuno:quando ho iniziato quest'hobby,ho nutrito anch'io i miei ragni con topi vivi(adulti).Questo perchè provenivo da esperienze precedenti con i serpenti,e,mal consigliato,applicavo protocolli alimentari sbagliati(non riuscendo a reperire i grilli,il mio negoziante mi aveva assicurato che i topi erano l'alimento adatto).Ma vi assicuro che,nonostante l'Haplopelma lividum abbia uno dei veleni neurotossici più attivi tra i terafosidi,l'agonia di due minuti di un topo non si scorda....non riesco neanche ad immaginare cos asucceda con ragni americani,che hanno un veleno molto più "leggero" e che spesso cominciano a digerire i grossi grilli quando sono ancora vivi.

 

Certe spacconate,con un po'd'esperienza e coscienza,sarebbero da evitare,tutto qua.

 

Saluti

[aleli]

Io allevo apposta topi per averli di dimensioni adeguate, ho sempre notato che un topolino perde i sensi dopo pochi secondi e dopo un minuto massimo non ha piu neanche scatti dovuti ai nervi.

Cosa che non succede con i ragni, dove l'agonia è molto prolungata..

 

Ciao Ciao

Aleli

[Danilo]

Concordo con Matteo su tutta la linea.

Personalmente mi piacerebbe moltissimo un serpente, ma non ce la farei mai a nutrirlo con mammiferi vivi.

Le mie conoscenze nel campo dell'entomologia sono limitate, ma immagino che per un insetto la percezione del dolore sia abbastanza diversa da un mammidero o rettile, se non assente (ricordo di formiche senza due o tre zampe continuare a gironzolare tranquillamente e a trasportare cibo nella tana). Colgo l'occasione per chiedere se qualcuno ne sà più di me su quest'argomento.

 

Ciao

Danilo