Significato etimologico dei generi

[Paolina]

Stavo cercando il significato etimologico di Filistata insidiatrix e mi sono imbattuta in questo interessante .pdf

L'elenco dei ragni è copioso, ci sono le traduzioni dei soli generi in una lingua che ignoro e che mi tocca tradurre a mia volta 😬 ma va beh...

Il pdf è scaricabile da qui, ultima riga

http://pdf.sea-socios.com/index.php

Vi faccio uno screen shot di una pagina a caso, leggete per es. il significato di Philaeus, lo trovo molto carino 😊

Morale: Filistata insidiatrix altri non è che colei che tende agguati sui fili fissati 😅

Non so se sul forum ci sia già qualcosa di simile.

Avevo dato una scorsa a questo link http://atshq.org/articles/beechwp2.html trovato su un vecchio topic, quest'ultimo altrettanto interessante sulla faccenda degli accenti

Ho imparato che si pronuncia correttamente Micròmmata virèscens e non Micrommàta vìrescens. Non ce la posso fare 

[00xyz00]

Cara Anto, il dibattito su derivatio nominis e pronuncia è sempre attuale e sempre aperto. Negli anni spesso abbiamo discusso di questo ma quasi mai siamo giunti ad un riepilogo organico di pronunce e significati.

Una delle difficoltà maggiori è che, per quanto riguarda la nomenclatura binomia, spesso il genere trae derivazione dal greco, mentre il nome specifico trae derivazione dal latino. Ma non solo. Il genere, anche se ad esempio deriva dal greco, viene latinizzato essendo la nomeclatura binomia in latino. Spesso anche persone che conoscono le lingue antiche hanno difficoltà a definire l'esatta pronuncia. Occorrerebbe, in aggiunta all'analisi "linguistica" andare a reperire i lavori con cui è stato dato il nome a certi generi e specie: a volte, purtroppo non sempre, gli autori hanno indicato il motivo di tale assegnazione.

Il lavoro di Fernández-Rubio è veramente un bel punto di partenza! Grazie!!! Nonostante abbia accesso alla rivista iberica di aracnologia questo lavoretto mi era sfuggito. Magari potremo pensare di mettere online una pagina apposita su questo argomento. Grazie ancora.

 

[Paolina]

1 ora fa, 00xyz00 ha scritto:

Il genere, anche se ad esempio deriva dal greco, viene latinizzato essendo la nomeclatura binomia in latino. Spesso anche persone che conoscono le lingue antiche hanno difficoltà a definire l'esatta pronuncia

Accidenti, ignoravo questa cosa. Però uffa, almeno un minimo dovremmo imparare... E parlo per me e per chi conosce solo l'italiano, l'inglese a forza e il dialetto locale 

1 ora fa, 00xyz00 ha scritto:

Occorrerebbe, in aggiunta all'analisi "linguistica" andare a reperire i lavori con cui è stato dato il nome a certi generi e specie: a volte, purtroppo non sempre, gli autori hanno indicato il motivo di tale assegnazione.

Capisco, per esempio quel Thomisidae è stato  chiamato Misumena che significa "odiata". In effetti non sappiamo se - secondo chi le ha scelto il nome -  l'odio sia riconducibile agli uomini o alle prede. Per logica più alle api in effetti 😉

Da qualche giorno rimuginavo sul significato di "insidiatrix" e pensavo fosse attribuibile all'appiccicosita' dei suoi fili. Ho scoperto invece che era una peculiarità del ragno, se vogliamo possiamo spingerci oltre e definirla la tecnica di caccia della femmina, anche perché conosciamo bene l'anoressia del maschio 👿

1 ora fa, 00xyz00 ha scritto:

Magari potremo pensare di mettere online una pagina apposita su questo argomento

Sarebbe più che interessante 😍, parlo per me naturalmente. Di sicuro bisogna anche un po' parafrasare, come per tutte le traduzioni. Ma capisco che possa non essere così accattivante per altre persone sapere perché un Pholcus o uno Scotophaeus si chiamano così. E va beh, non siamo tutti uguali 😜

[MattiaPof]

Per me hanno cannato un po di cose nel lavoro:

Myrmecides, del griego murmhvkion (myrmékion) = tarántula.
Myrmecium, del griego murmhvkion (myrmékion) = tarántula.
Megamyrmaekion, del griego mevga~ = grande + murmhvkion (myrmékion) = verruga.
Macrothele, del griego makrov~ (makrós) = largo, grande + qevlh-si~ (thélesis) = voluntad

Nel caso di Myrmecium, da Latreille, 1824:
"...Myrmecium, que je donne à ce genre, et qui
avait déjà été employé par les Grecs pour désigner des
Araignées, soit qu'elles ressemblassent à des Fourmis,
soit que l'on crut qu'elles fissent leur nourriture de ces
insectes."

O ancora di Macrothele, da Ausserer, 1871:

"Macrothele gen. nov.
( μακρός lang und θηλη Warze.)"

 

Giusto qualche esempio veloce che mi è capitato sott'occhio. è chiaro come "myrmékion" non si riferisca a "tarantola", ne tanto meno a "verruca"; quest'ultima tra l'altro è una delle traduzioni di "warze" (parola tedesca), ma la corretta traduzione di "θηλη" è "capezzolo". Mi sembra abbastanza arrivabile che l'etimologia di Macrothele si riferisca alle sue lunghe filiere e che nulla abbia a che vedere con il concetto teologico di "Thèlesis"...

Oh magari ho beccato proprio le uniche voci su cui hanno fatto casino, però boh.

Concordo con quanto dice Carlo, è imprescindibile il dover recuperare le descrizioni per avere un quadro completo, laddove possibile. Di sola "etimologia deduttiva" in questo caso non si può andare..

Per quanto riguarda la pronuncia mi associo, non c'è la posso fare C'è da dire però che abbiamo una grande fortuna, ci fregano solo un po gli accenti, se senti pronunciare i nomi latini dagli americani ridi forte... loro si che non ne beccano una
 

[Paolina]

47 minuti fa, MattiaPof ha scritto:

è chiaro come "myrmékion" non si riferisca a "tarantola"

No va beh, leggi il significato di "phalangidides" (ma non è phalangioides?! 🤔)

Quindi dal greco phalággion (scusate ma il greco non lo conosco e scrivo cone si pronuncia) che significa TARANTOLA. Mi pare che in greco tarantola si possa dire in troppi modi 🤷‍♀️😂

Piccolo appunto su Pholcus phalangioides. Allora il genere deriva da folcós che vuol dire dalle gambe traballanti. E qui ci siamo alla grande.

Se scorporiamo la specie però c'è un bel po' da ridire. Da phalangioides quindi abbiamo detto che phalággion vuol dire tarantola + eidos = somigliante a. Parafrasando una pseudotarantola dalle gambe traballanti 😂

Ora non vorrei dire ma Pholcus a tutto mi somiglia meno che a una tarantola... o anche le tarantole ballano? 🤦‍♀️

[MattiaPof]

A ballare sono i tarantolati

[00xyz00]

Ma il fatto è che, semplicemente, molte parole di lingue antiche erano usate con significati diversi. Non si può solo fare una traduzione superficiale.

Anno 0 ---> in Latino il sostantivo "phălangĭum, phalangii" effettivamente ha una traduzione corrispondente a tarantola, ragno velenoso. Ma all'epoca dei latini non si intendeva mica la Lycosa o le Migali americane come facciamo oggi noi. Mentre Cristo portava la croce, nell'impero si intendevano così i grossi ragni, magari dalle zampe lunghe. Non a caso una parola simile, "phalanx, phalangis" viene usata per falange armata (quindi insieme di soldati) ma anche per le segmentazioni delle dita (le falangi appunto). E pensate che a quel tempo facessero distinzione tra ragni e altri artropodi dalle zampe lunghe come gli opilioni?

Anno 1775 ----> Viene descritto come Pholcus phalangi-oides, ovvero "dalla forma (oides) di phalangi*qualcosa", "simile a phalangi*qualcosa". Ebbene io penso che la similitudine non sia fatta con la traduzione di phalangium (ovvero tarantola, ragno velenoso) ma molto più semplicemente con Phalangium, ovvero il genere di Opilioni europei più comunemente conosciuto a quell'epoca, descritto da Linneo qualche anno prima nel 1761.

Quindi, se la pensiamo come Pholcus (gambe traballanti) phalangioides (simile all'opilione Phalangium) ecco che le cose diventano molto accettabili e veritiere.

Ribadisco quindi che il lavoro linkato è una bella base di partenza ma che necessità di approfondire molto la cosa e non rimanere ad una traduzione letterale dei termini. Mi viene ora in mente che esisteva un elenco simile riguardo la derivatio nominis di molte migali, apparsa forse su un forum americano. La ricercherò.

La pronuncia invece è solo una questione di pratica. E su questo, il forum e internet non ci aiutano. Sarebbe bastato sentire uno di noi pronunciare bene Micròmmata e anche Paolina avrebbe subito capito come chiamarlo correttamente. Spesso quando ci incontriamo e parliamo di ragni.... qualcuno dice Grammòstola, qualcuno Grammostòla, e così via  Alla fine è divertente. Bisognerebbe vederci di più e parlare maggiormente live per risolvere il problema pronuncia in cui noi italiani siamo enormemente avvantaggiati rispetto a tedeschi o americani.

Comunque, se tra noi ci fosse qualche linguista/letterato disposto ad indagare questi meandri potremmo provare, per l'ennesima volta, a iniziare uno studio in merito.

[00xyz00]

3 ore fa, MattiaPof ha scritto:

Myrmecides, del griego murmhvkion (myrmékion) = tarántula.
Myrmecium, del griego murmhvkion (myrmékion) = tarántula.

Probabilmente hanno cannato un copia incolla nel testo. murmhvkion e muvrmhx si riferiscono alla formica, tarantula non c'entra niente.

- ide (- ides) dovrebbe indicare simiglianza e appartenenza. Ad esempio canide (simile ad un cane). Quindi Myrmecides (ma poi che bestia è? Non trovo indicazioni su questo genere o specie) significa senza dubbio simile a una formica.

Invece Myrmecium, che è effettivamente un genere di ragni simili a formica, è intuitivo. Sempre myrmekion ma trasposto in latino.

[MattiaPof]

3 ore fa, Paolina ha scritto:

No va beh, leggi il significato di "phalangidides" (ma non è phalangioides?! 🤔)

Infatti non si riferiscono a P. phalangioides (che è specie ed esula teoricamente dal lavoro), ma ad un Genere (fantasma) di nome Phalangidides.

Si di errorini sparsi ed errori di trascrizione c'è ne sono, non è sicuramente facile realizzare un compendio del genere ma mi sarei aspettato di più da Fidel... lol

[Kaiser Scorpion]

In italiano esistono anche le parole mirmecomorfo e mirmidoni, ovviamente facenti riferimento alle formiche.

Se interessa, Dupré ha pubblicato su Arachnides un lungo articolo con la spiegazione etimologica di tutti i nomi scientifici di scorpioni.

[elleelle]

E' una materia complessa e non è possibile risalire con certezza alle pronunce greca e romana, se non per deduzioni o illazioni.

Un punto mi interessa: la pronuncia del "ti".

Se ricordo, la z era già stato detto che è la pronuncia del latino ecclesiastico attuale, che non è necessariamente quella degli antichi romani.

Io mi rifiuto di pronunciare Misumena vazia e Cheiracanzium.

[Paolina]

1 ora fa, elleelle ha scritto:

mi rifiuto di pronunciare Misumena vazia e Cheiracanzium.

Oddio, a me suona un po' strano pronunciarlo "vatia" 🙂

Per l'altro invece pronuncio regolarmente "cheiracantium" dato che è scritto Cheiracanthium. Non ditemi che anche la thi si pronuncia all'occorrenza zi 🙄

[elleelle]

Hai ragione, sbaglio mio. il th è la theta greca

 

[Paolina]

Il 9/6/2019 at 13:34, 00xyz00 ha scritto:

Anno 0 ---> in Latino il sostantivo "phălangĭum, phalangii" effettivamente ha una traduzione corrispondente a tarantola, ragno velenoso. Ma all'epoca dei latini non si intendeva mica la Lycosa o le Migali americane come facciamo oggi noi. Mentre Cristo portava la croce, nell'impero si intendevano così i grossi ragni, magari dalle zampe lunghe

Carlo, sei come un libro. Se si vuole imparare qualcosa, basta sfogliarti 😂 

Il 9/6/2019 at 13:34, 00xyz00 ha scritto:

Quindi, se la pensiamo come Pholcus (gambe traballanti) phalangioides (simile all'opilione Phalangium) ecco che le cose diventano molto accettabili e veritiere.

Assolutamente perfetta e calzante!!

 

Il 9/6/2019 at 13:34, 00xyz00 ha scritto:

Sarebbe bastato sentire uno di noi pronunciare bene Micròmmata e anche Paolina avrebbe subito capito come chiamarlo correttamente

Un'idea carina potrebbe essere quella di identificare i ragni nella sezione Identificaziobe e Segnalazioni scrivendo i nomi con tanto di accenti.

Per esempio ieri sera, guardando (e ascoltando) un video di Rufino che fa una sintesi meravigliosa del mondo dei ragni, scopro che i Salticìdae sono in realtà Saltìcidae 🤦‍♀️ (min. 6:45) che il violino non è Loxòsceles rufèscens ma Loxoscèles rùfescens, che Latrodèctus non è tredècimguttàtus ma tredecìmguttàtus 😶 (min. 21:51)

 

[00xyz00]

3 ore fa, Paolina ha scritto:

Carlo, sei come un libro. Se si vuole imparare qualcosa, basta sfogliarti 😂 

3 ore fa, Paolina ha scritto:

Per esempio ieri sera scopro che...

Te l'ho detto, solo questione di parlarne con qualcuno e le pronunce vengono fuori