riscaldamento fai da te...

[MatteoG]

perfetto... si potrebbe usare un materiale scuro sul lato lampada (magari un laminato di metallo) che si scalda in fretta e un secondo che ben assorbe ma rilascia lentamente lato vetro (mi viene in mente un foglio di balsa...). Incollati l'uno sull'altro...

Dovrebbe funzionare! Non appena il termostato stacca la lampadina, il metallo si raffredda in fretta, il legno no (evitando l'effetto altalena), e continua a cedere lentamente...

 

Che ne dite?

Matteo

 

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[andrea.a]

Lasciamelo dire Matteo: è dai tempi del corso di chimica fisica I che non sento una spiegazione così completa sulle vie di propagazione del calore.

L'unica differenza è che quel corso mi sembrava mooooooooooooolto meno interessante, forse perché il prof non applicava la teoria all'allevamento pratico di qualche animale carino.

Carenze del nostro sistema didattico!

Andrea.

[MatteoG]

[)]

 

Matteo []

 

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[modok81]

quote:Originally posted by Matteo G

 

perfetto... si potrebbe usare un materiale scuro sul lato lampada (magari un laminato di metallo) che si scalda in fretta e un secondo che ben assorbe ma rilascia lentamente lato vetro (mi viene in mente un foglio di balsa...). Incollati l'uno sull'altro...

Dovrebbe funzionare! Non appena il termostato stacca la lampadina, il metallo si raffredda in fretta, il legno no (evitando l'effetto altalena), e continua a cedere lentamente...

 

Che ne dite?

Matteo

 

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....si, e usando lampadine da 15w (quelle piatte) si potrebbe ridurre tutto in una satolina poco profonda....io la metterei magari sotto il terrario....perchè dietro ho le prese d'aria e seccherebbe l'aria

 

 

 

...tell me more about "balsa"[8D]

[Matteus]

Io continuo a sostenere la mia idea della lampadina.

Volendo essere precisi, ogni corpo che si scalda emette raggi infrarossi, e quindi anche noi, il vetro con il cavetto ecc. ecc. ovviamente in quantità proporzionale alla temperatura. Sottolineo che io non uso le lampade a infrarossi per rettili, ma normalissime lampadine (precisamente quelle rosse del presepio) coperte con un foglio di alluminio ripiegato più volte intorno ad esse. Quindi, più che per irraggiamento, il terrario viene scaldato per conduzione e convenzione. Poi, per quanto riguarda il discorso dell'umidità, una lampadina coperta appesa ad una certa distanza sopra il substrato lo asciuga in meno tempo di un cavetto posto su una parete o sul fondo del terrario (questo per esperienza personale) L'umidità del terrno viene anzi rilasciata gradualmente. Inoltre, con il calore che viene da sopra, il substrato in superfice è più asciutto di quello in profondità, così se l'animale necessita di umidità più elevate, scavando può prepararsi la sua tana ideale. Se invece si usa un tappetino o un cavetto, magari posto sotto al terrario,il ragno, scavando, troverà terra più asciutta, non più umida e fresca come succede in natura.

[Ospite aracno]

quote:Originally posted by Matteo G

 

perfetto... si potrebbe usare un materiale scuro sul lato lampada (magari un laminato di metallo) che si scalda in fretta e un secondo che ben assorbe ma rilascia lentamente lato vetro (mi viene in mente un foglio di balsa...). Incollati l'uno sull'altro...

Dovrebbe funzionare! Non appena il termostato stacca la lampadina, il metallo si raffredda in fretta, il legno no (evitando l'effetto altalena), e continua a cedere lentamente...

 

Che ne dite?

Matteo

 

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id="quote">id="quote">Perdona la mia incomprensione puoi dare le istruzioni dettagliate di questo proggettino? ILLUMINAMI!!!

[MatteoG]

Per Matteus... alcune considerazioni

 

Volendo essere precisi, ogni corpo che si scalda emette raggi infrarossi, e quindi anche noi, il vetro con il cavetto ecc. ecc. ovviamente in quantità proporzionale alla temperatura.

 

Infatti… per essere davvero precisi il calcolo dell'irraggiamento è l’integrale esteso a tutte le lambda dell'emissione specifica in funzione della lunghezza d'onda. In pratica l’irraggiamento avviene comunque – come tu dici – in funzione “anche” della temperatura (alla quarta potenza). L'effetto deleterio è però dato dalla velocità di emissione. Il calore fornito nell'unità di tempo da un corpo radiante molto caldo è molto maggiore che quello dato per convezione e/o conduzione (che si basano sulla messa in movimento di elettroni, bruciando un bel po dell'energia nel vincere l'inerzia termica (vedi i concetti di calore latente e calore sensibile). Il che è peggiorato dal fatto che la lampada non si raffredda, ma continua a produrre calore per via della resistenza...

 

Sottolineo che io non uso le lampade a infrarossi per rettili, ma normalissime lampadine (precisamente quelle rosse del presepio) coperte con un foglio di alluminio ripiegato più volte intorno ad esse. Quindi, più che per irraggiamento, il terrario viene scaldato per conduzione e convenzione.

 

No no, qui non ci siamo! Innanzitutto il flusso di calore non è correlato alla “percezione di luce” (le radiazioni infrared sono invisibili, per via della lambda – lunghezza d’onda- più lunga di quello dello spettro a noi visibile). Oltretutto ciò che dici funziona esattamente al contrario. Se tu impacchetti una lampadina, essa scalderà la stagnola (che essendo alluminio conduce benissimo e si scalda molto) . Questo metterà la stessa identica quantità di calore, solo ad una lambda più bassa (dunque invisibile). Scalderà l’aria circostante molto velocemente e creerà uno stato di aria calda in alto. Tale strato tenderà a rimanere stabile, funzionando da isolante (in quanto il calore tende a salire e non a scendere). I moti convettivi dell’aria saranno dunque limitati e pure la conduzione sarà limitata perché l’aria è un pessimo conduttore di calore (infatti gli isolanti termici sono pieni di bollicine d’aria, se vedi). Pe cui il riscaldamento avverrà solo per irraggiamento.

Risultato? Il terreno e il ragno si scalderanno molto velocemente e l’aria rimarrà più fredda (come l’esempio di te che ti scotti al sole, d’estate). Ciò favorirà un’evaporazione molto decisa…

 

E’ il principio del "riscaldamento a soffitto". Che va bene, se la superficie radiante è molto estesa e tiepida e gli oggetti da riscaldare sono mammiferi o comunque animali capaci di omeostasi, ma è deleteria per gli aracnidi, che tenderebbero a riscaldarsi sempre di più (in quanto privi di meccanismi termoregolativi).

 

Ecco perchè - se usi la lampadina -consigliavo lo strato opaco. Questo (molto largo e piatto, con lato in legno che emette lenetamente) riceve calore per irraggiamento, lo da al vetro (e quindi al terreno) per conduzione. Il vetro caldo inoltre, dal basso verso l'alto, creerà delle correnti convettive che scalderanno l'aria (non il ragno, che a sua volta si scalderà per conduzione aria-ragno) e inoltre porteranno via l'aria umida dal basso spostandola verso l'alto. Giunta in cima o sui vetri non interessati dallo strato termico, ovvero a contatto con le superfici fredde ci sarà la condensazione del vapore contenuto nell'aria (quando la temperatura di tale superficie scende al di sotto del " punto di rugiada" dell'aria stessa) e l'umidità non scapperà dal terrario.

 

Con un termostato si può facilmente regolare il tutto... cosa che non funziona non la lampadina... quando la spegni l'aria rimarrà fredda e il ragno si raffredderà al volo (con un bell'effetto altalena, come quando tu dopo un bel sole te ne vai in cabina, all'ombra e ti vengono i brividi... eppure ci sono quasi 30°C!)

 

Matteo

 

 

 

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[Matteus]

Il tuo discorso sulla mancanza di convezione è ottimo, ma dobbiamo tenere conto che noi lavoriamo con contenitori di 20 cm di altezza, non con chissà quali volumi di aria, in cui si scalda solamente la parte superiore del contenitore. Io la lampadina la lascio a circa 6-7 cm dal soffitto e circa 15 cm dal substrato, e quindi non penso che si crei poi questa grande diferenza tra strato superiore e inferiore. Dovrò controllare, comunque. Se poi come dici tu il terreno si scalda così tanto, questo rilascerà il calore graduamente per conduzione e convezione.

Per quanto riguarda il fatto che anche la lampadina coperta irraggia, beh su questo non posso che darti ragione, ho scritto di fretta e non mi sono reso totalmente conto di ciò che ho scritto, tra l'altro in contraddizione con quanto detto all'inizio del mio post. Però penso che

si può ovviare al problema irraggiamento fornendo molti nascondigli al ragno, anche solo un pezzo di legno dietro cui l'animale si rifugerà in caso di bisogno. Fino ad ora ho visto che i miei animali non si nascondono.

Comunque, il fatto che il terreno rimane umido più a lungo con la lampadina è certo, al di là di qualsiasi discorso teorico, quello lo vedo tutti i giorni nei miei terrari.

 

E poi stavo pensando, e a questo mi devi rispondere te che a quanto pare ne sai molto più di me sull'argomento: una parete intera riscaldata mettiamo da un cavetto da 15 w, non emette la stessa quantità di radiazioni di una piccola porzione di spazio più calda? Probabilmente no, se l'irraggiamento è in funzione della temperatura alla quarta. Ma non è che magari è anche in funzione della superfice irraggiante? Questo lo ignoro, è semplicemente una mia curiosità tecnica...

 

E, sempre come mio pensiero dettato dall'intuito, non da prove (se non pratiche), usando un cavetto esterno al terrario ho una rendita minore, giusto?

Quindi, se al posto di utizzare un cavetto da 25 w che scalda tutta la parete utilizzo una lampadina da 15 w che irraggia solo da un determinato punto, non è che magari la differenza di irraggiamento non sia poi così alta? (quest'ultima cosa penso sia una stron***a, però l'ho scritta lo stesso)

 

Per continuare la serie: se non mi sbaglio, ci sono dei puti nel terrario in cui i raggi infrarossi arrivano più inclinati rispetto al suolo che in altri, quindi il terreno si scalda in modo differente nei vari punti del terrario, quindi si dovrebbero creare comunque delle correnti che smuovono l'aria all'interno del terrario, permettendo un riscaldamento più uniforme...

[vincenzobev82]

Ciao ragazzi, approfitto dell' argomento riguardante il riscaldamento, sapete quando ci mette un cavetto da 50w a raggiungere una temperatura di 25° in un multiterrario ( terrario diviso in tre) da 70x40x40? lo vorrei sapere perchè ho appena comprato un cavetto e in circa 2 ore la temperatura è salita a 18°...

grazie per l' attenzione ciao da vincenzo.

[MatteoG]

Andiamo con ordine....

 

Il tuo discorso sulla mancanza di convezione è ottimo, ma dobbiamo tenere conto che noi lavoriamo con contenitori di 20 cm di altezza, non con chissà quali volumi di aria, in cui si scalda solamente la parte superiore del contenitore.

 

Il volume d’aria non c’entra… anzi più e piccolo lo spazio più l’aria è ferma. Specialmente dentro un ternario si fa presto a creare condizioni limite. Perché il sistema è piuttosto "chiuso" e le dispersioni relativamente limitate rispetto alla potenza usata.

 

Io la lampadina la lascio a circa 6-7 cm dal soffitto e circa 15 cm dal substrato, e quindi non penso che si crei poi questa grande diferenza tra strato superiore e inferiore. Dovrò controllare, comunque.

 

Se vuoi ma devi usare strumenti precisi. Basta una differenza di 4-5 gradi e il soffitto del terrario diventa una palude d’aria ferma.

 

Se poi come dici tu il terreno si scalda così tanto, questo rilascerà il calore graduamente per conduzione e convezione.

 

Va beh, non siamo accumulatori noi, tantomeno i ragni! E’ un po’ come dire… "Hai freddo? Ti metto in forno a 600°C per dieci minuti e poi sei a posto tutto il giorno!"

 

... penso che si può ovviare al problema irraggiamento fornendo molti nascondigli al ragno, anche solo un pezzo di legno dietro cui l'animale si rifugerà in caso di bisogno. Fino ad ora ho visto che i miei animali non si nascondono.

 

Idem come sopra. Io preferisco non usare soluzioni che non hanno controindicazioni già in partenza, non aspettare che empiricamente le cose vadano meglio di quanto si pensasse...

 

Comunque, il fatto che il terreno rimane umido più a lungo con la lampadina è certo, al di là di qualsiasi discorso teorico, quello lo vedo tutti i giorni nei miei terrari.

 

In fatto che pochissimi allevatori usino la lampadina suggerirebbe un esperienza esattamente contraria. Ma alla fin fine ognuno usa il metodo che vuole. Il nostro discorso è solo finalizzato a evidenziare quale sistema sia più funzionale in funzione delle prestazioni e soprattutto della sicurezza.

 

E poi stavo pensando, e a questo mi devi rispondere te che a quanto pare ne sai molto più di me sull'argomento: una parete intera riscaldata mettiamo da un cavetto da 15 w, non emette la stessa quantità di radiazioni di una piccola porzione di spazio più calda? Probabilmente no, se l'irraggiamento è in funzione della temperatura alla quarta. Ma non è che magari è anche in funzione della superfice irraggiante? Questo lo ignoro, è semplicemente una mia curiosità tecnica...

 

Le legge di Stefan-Boltzmann. Dice che: P = eyST4

dove P è la potenza irraggiata, S è la superficie del corpo, T la sua temperatura assoluta, y è una costante universale, chiamata costante di Stefan, ed è y= 5,67 x 10-8W/m2K4.

Il parametro "e" (emissività) è un numero reale tra 0 e 1 e dipende dalla conformazione superficiale del corpo; per un radiatore/assorbitore ideale (il famigerato “corpo nero”) è = 1.

Quindi la capacità di irraggiare, dipende dalla temperatura, dalla superficie e pure dalla forma della superficie.

Pigliamo una lampadina: l’energia elettrica per effetto Joule si trasforma in energia interna facendo aumentare la temperatura. Questo implica l’emissione di radiazione da parte del filamento, distribuita secondo lo spettro corrispondente al valore della temperatura del filamento (circa 2000 gradi K!!). La potenza della radiazione emessa è dovuta principalmente alla radiazione infrarossa: il rendimento “luminoso” (rapporto tra energia radiante visibile/energia elettrica spesa) è una fetecchia. Quindi, in pochissimo tempo, tutta l’energia elettrica fornita si trasforma in energia radiante emessa. E’ vero che con l’emissione di radiazione iniziano anche altri processi che coinvolgono scambi di calore, ma molto più lenti. Una parte dell’energia infrarossa viene assorbita dal bulbo di vetro. Questo si scalda e inizia a irraggiare pure lui; lo spettro del vetro è solo infrarosso (150°C). Inoltre il vetro, essendo a contatto con l’aria, inizierà a scaldarla per conduzione (anche se l'aria è un pessimo conduttore). Ma se fai due conti, vedrai che la parte del leone la fa l’irraggiamento. Specie in una lampadina, molto piccola, a temperatura molto alta.

 

E, sempre come mio pensiero dettato dall'intuito, non da prove (se non pratiche), usando un cavetto esterno al terrario ho una rendita minore, giusto? Quindi, se al posto di utizzare un cavetto da 25 w che scalda tutta la parete utilizzo una lampadina da 15 w che irraggia solo da un determinato punto, non è che magari la differenza di irraggiamento non sia poi così alta?

 

Sicuramente c’è dispersione. Lo strato di vetro (facciamo esempio che sia quello oscurato – cercando di avvicinarsi alle condizioni ideali del corpo nero…) funziona da isolante. Ed è per quello che lo usiamo. Il vetro si scalda e per conduzione distribuisce il calore in una zona molto ampia. E’ chiaro che il vetro sarà un pessimo emettitore, perché al limite attiverà a 40-50°C (la temperatura al quadrato influisce, ricordi?). Per cui l’emissione per irraggiamento sarà bassissima e diffusa. Per cui il sistema funzionerà per convezione (scaldando un lato – non il coperchio, creerà moti convettivi, ma soprattutto scalderà per conduzione tutto ciò che è contatto col vetro. Seppoi il vetro in cui tu metti la serpentina è isolato verso l’esterno (se noti molti montano la serpentina annegata nel polistirolo e a contatto con vetro) ottimizzerai il tutto.

 

Per continuare la serie: se non mi sbaglio, ci sono dei puti nel terrario in cui i raggi infrarossi arrivano più inclinati rispetto al suolo che in altri, quindi il terreno si scalda in modo differente nei vari punti del terrario, quindi si dovrebbero creare comunque delle correnti che smuovono l'aria all'interno del terrario, permettendo un riscaldamento più uniforme...

 

Beh, no… questo funziona per strati d’aria piuttosto consistenti. Per spazi così piccoli la differenza è minima. Sicuramente insufficiente per attivare moti convettivi.

 

Basta. Ognuno usi quello che vuole ora… [][]

 

Matteo

 

 

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[Orion]

Chiacchiere a parte, io ho realizzato il riscaldamento per un terrario 15x15x15cm, che funziona egregiamente; potete vederlo qui:

http://www.aracnofilia.org/forum/topic.asp...129&whichpage=2

Che la fonte termica poi sia una lampadina è del tutto irrilevante, salvo l'aspetto economico, in quanto se è esterna e schermata è solo una fonte di calore!!!

Mi spiace per coloro che hanno speso fior di euro per acquistare teppetini e cavetti, quando con un minimo di fai da te il costo si riduce enormemente.

Se volete delucidazioni chiedete pure, ma già penso di aver risposto a tutto nei post precedenti.

Ciao.

 

Andrea

andrealorenzo.palotta@pirelli.com

[MatteoG]

Quali chiacchere?? []

 

Dopo la nostra esauriente discussione, a me e a Matteus, hanno conferito la laurea honoris causa in fisica, sai? [)][)]

 

Teo

 

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[modok81]

x orion

 

il termostato dove l'hai recuperato?

[Ospite Mr_Globus]

Beh lirragamento e dipeso dal colore se non mi ricordo male. Se il corpo e bianco lirragamento e minimo... cioe se la lampada e avvolta in alluminio... lirragamento non puo essere cosi grande, o no?

 

Cmq ip coi tappetini e sti ***** di cavetti non li compro piu. Ma sapete QUANTO COSTANO QUI? 30 euro per un cavetto di un metro e mezzo e 40 euro per tappetino adesevo (leggi usabile una volta sola)..... Meglio una lampada IR che ti viene a costare max 10 euro e vai...

 

***SloWWWenia RULZ***

[modok81]

.....e un termostato?....35€ è follia pura....

 

ecco perchè ho aperto il topic...