approcci allo studio comportamenti dei ragni

[elleelle]

Bellissimo! Sembra impossibile che dei ragni tanto aggressivi siano così confidenti quando si accoppiano e nessuno si faccia male.

Ma, scusa la domanda stupida, sei sicuro che siano riusciti ad accoppiarsi? <_>

Sono ignorante in fatto di accoppiamenti di ragni in terrario e ragiono solo sul filmato.

Mi è sembrato che il maschio abbia continuato fino all'ultimo a provarci, ora a destra e ora a sinistra, e che cercasse di alzarla, mentre la femmina si manteneva pancia a terra e non si lasciava sollevare, come se opponesse una difesa passiva.

Anche lo svincolo brusco alla fine farebbe pensare che le femmina, delusa dall'inconcludenza del maschio, alla fine si sia scocciata e lo abbia mandato via.

 

Sono completamente fuori strada?

 

Ciao

[Henry]

Ciao <_>

 

Il maschio inseriva ora a destra, ora a sinistra i palpi nell'epigino femminile.. una volta finito il tutto i due ragni si disperdono sempre velocemente.. è normalissimo

[elleelle]

Io non ci capisco niente di riproduzione dei ragni e mi piacerebbe sfruculiare sui comportamenti che si sono visti nel video .

Mi è rimasta la curiosità di capire il perché la femmina aveva assunto quella strana posizione, con le zampe completamente distese e il corpo appoggiato per terra.

La prima ipotesi che avevo fatto era che si trattasse di una postura di rifiuto all'accoppiamento, come quella che assumono le femmine dei mammiferi quando si siedono per terra, ma è caduta perché avete confermato che l'accoppiamento c'è stato normalmente.

Un'alternativa potrebbe essere che fosse un messaggio di incoraggiamento per il maschio, del tipo "movimento di intenzione negato", cioè il contrario stereotipato di quando i ragni alzano le zampe arcuate per minacciare l'attacco. Come quando noi alziamo le mani o allarghiamo le braccia per dire "non ho la minima intenzione di afferrarti o colpirti" :rolleyes: .

Se la posizione è stata assunta dopo che il maschio, in qualche modo, l'ha morsa, potrebbe essere anche un messaggio di resa, per smorzare l'aggressività del maschio <_ .>

Ho notato che i due erano abbastanza simili per dimensioni, e quindi potevano avere entrambi paura dell'altro, un po' come nell'accoppiamento dei felini.

 

Ma non voglio distrarre l'attenzione, dopo quelle bellisime immagini ...

[aracnojak]

mah senza scervellarsi troppo su eventuali volontà della femmina di lanciare segnali,io penso che molto più semplicemente ogni specie abbia un suo rituale d'accoppiamento,del tutto istintivo e congenito,nel bene o nel male con conseguenti atteggiamenti degli esemplari in base al momento.si vede che questa specie è solita fare così,per lo meno in cattività.d'altronde non abbiamo elementi cui appellarci per controllare,data la penuria di informazioni al riguardo.ciao

[elleelle]

mah senza scervellarsi troppo su eventuali volontà della femmina di lanciare segnali,io penso che molto più semplicemente ogni specie abbia un suo rituale d'accoppiamento,del tutto istintivo e congenito,nel bene o nel male con conseguenti atteggiamenti degli esemplari in base al momento.si vede che questa specie è solita fare così,per lo meno in cattività.d'altronde non abbiamo elementi cui appellarci per controllare,data la penuria di informazioni al riguardo.ciao

 

Hai ragione. Mi rendo conto che la maggior parte degli utenti di questo forum sono più interessati ai problemi ed alle emozioni dell'allevamento che a cercare spiegazioni difficili e magari inutili a problemi inesistenti <_ .>

 

Però, credo anche che gli artropodi siano ancora poco studiati, e che non ci sarebbe niente di strano se da uno degli allevatori di questo forum venissero fuori delle osservazioni che, sviluppate da chi se ne intende, potrebbero portare nuove conoscenze :rolleyes: .

 

Sicuramente, è vero che se un ragno si comporta così, ci sarà il suo perché, ma perché non cercare di scorprlo proprio noi che scriviamo in quello che è probabilmente il miglior forum d'Italia in materia di ragni?

 

Magari, è un peccato interrompere una discussione al momento dei rallegramenti per un evento importante e sarebbe meglio parlare di questioni astratte in un'altra sezione ....scusate .

 

Ciao

[PiErGy]

Complimentoni per l'accoppiamento Alex

 

Per elleelle: guarda, anche a me piace pormi domande e chiedermi il perché delle cose - non ultimo il comportamento etologico dei ragni - però spesso trovare una risposta è molto difficile. Specialmente per animali lontani da noi come possono essere gli artropodi... Voglio dire, possiamo dare un'interpretazione valida e capire sempre il motivo di ciò che combina un ragno?

 

Ci sono comportamenti prefissati a cui dare un significato in chiave biologica è tutt'altro che semplice e le risposte (probabilmente ce ne sono molte) non sono alla nostra portata o quasi. Un rituale di accoppiamento, biologicamente parlando, evita che due specie vicine ma diverse si possano accoppiare (cosa, ad esempio, possibilissima in molti aracnidi) dando origine ad ibridi. E' una prima barriera che impedisce anche che un maschio in qualche modo svantaggiato o non in grado di effettuare il rituale (ma vale anche per la femmina) la fecondi, portando invece avanti i più forti e capaci. E, cosa molto importante, fa capire al maschio che la femmina è predisposta per l'accoppiamento. Ma, aldilà di questo, io non riesco a motivare ogni singolo passo di quello che si vede nel video. Rapportare il corteggiamento e il comportamento di un ragno con quello di un felino o dell'uomo però non avrebbe senso, sono biologicamente ed etologicamente lontanissimi... Quello che si può facilmente fare è osservare e prendere nota di ciò che si vede, cercandone un perché biologico che lo motiva. D'altronde mi risulta difficile capire anche molti comportamenti umani.

 

P.S.: Per esempio, ancora non capisco perché nei locali c'è chi si ostina ad offrire i drink alle ragazze, sapendo che dopo averlo bevuto se ne andranno. :rolleyes:

[elleelle]

Così per parlare .....

 

Effettivamente, io guardo i ragni dall'esterno (non sto allevando niente) e mi meraviglio di cose che sono normali per chi ha esperienza di allevamento; ad ogni modo, è straordinario che animaletti relativamente semplici abbiano comportamenti così elaborati e non posso fare a meno di chiedermi il perché .

Per quanto riguarda il nonsenso di comparare animali molto diversi, ho qualche dubbio.

Nei libri di Desmond Morris, in particolare "Animal Watching" - tradotto, chi sa perché, in italiano nel banale "Questi splendidi animali" - si sostiene che, se li analizziamo con certe chiavi di lettura, i comportamenti di animali molto diversi hanno molte radici comuni.

Non per niente, Desmond Morris spiega anche i nostri comportamenti come traduzione in chiave umana e moderna dei comportamenti animali (ricerca del cibo -> ricerca del lavoro e del guadagno; rapporti gerarchici sul lavoro -> comportamenti di territorialità oppure di dominanza e sottomissione nel gruppo, ecc...).

Con un po' di pazienza e di fantasia, si riesce a inquadrare tutto ... magari, anche il comportamento di scrivere su un forum...

 

P.S. Per quanto riguarda il ragazzo che offre un drink alla ragazza, secondo me rientra nel comportamento tipo del maschio che cerca di monopolizzare su di sé l'attenzione della femmina escludendo, per un momento, gli altri maschi. Se poi, anche avendo per sé tutta la sua attenzione, non riesce ad impressionarla positivamente, pazienza ....

Il fatto che certi comportamenti si ripetano anche se non portano mai al risultato, dimostra proprio che sono connaturati; magari, in contesti passati, funzionavano.

 

Ciao

[PiErGy]

Mi scuso per l'off-topic ma il discorso è interessante...

 

Per quanto riguarda il nonsenso di comparare animali molto diversi, ho qualche dubbio

 

Resto dell'idea che sia poco scientifico ipotizzare che per un ragno il "mordere" durante il corteggiamento abbia lo stesso significato etologico che ha per un felino. Indubbiamente ci sono comportamenti comuni tra un ragno, un uomo e un felino. Ma capire il significato che può avere un comportamento analogo tra animali tanto distanti, secondo me è un'altra cosa.

 

Dài, se vogliamo approfondire questo argomento e parlarne un po', è meglio aprire un altro topic.

[elleelle]

Hai ragione. Chiedo scusa anche a tutti gli altri per l'off topic. Non è giusto sfruttare questo forum per delle elucubrazioni così astratte .

[Matteus]

ho diviso le discussioni, dato che era off-topic.

Così posso rispondere anche io!

Allora, le tue "elucubrazioni" hanno un senso, solo che bisogna entrare nell'ordine di idee che noi viviamo in un "altro mondo", rispetto al loro, fatto di vibrazioni, segnali chimici e di un sistema nervoso decisamente differente... E quindi dobbiamo porci davanti al problema in modo diverso.

 

Cercare delle analogie tra i vari animali è corretto, ma stando ben attenti a delineare gli ambiti... Chiaro che è possibile rileggere in chiave animale i comportamenti umani (il drink offerto alle ragazze è chiaramente uno sfoggio della propria fitness riproduttiva...), così come è possibile (entro certi limiti) rileggere in chiave umana comportamenti animali... Ma è chiaro che questi paragoni possono essere effettuati in ambiti ben precisi, e vanno differenziati a seconda degli animali che prendiamo in considerazione; se parliamo di scimpanzè, di certo possiamo riconoscerci molto nei loro comportamenti, ma già solo parlare di uccelli (sempre vertebrati, come noi) comincia ad essere più arduo... Come possiamo riconoscerci nel regolare fratricidio che avviene tra i pulcini sdi aquila?

 

Se poi ci spostiamo in un altro phylum (addirittura superphylum... gli aracnidi sono protostomi, i mammiferi deuterostomi, il che significa che già a partire dalle prime fasi dello sviluppo dell'embrione siamo su due "mondi" diversi...) la questione diventa ressochè irrisolvibile, essendo totalmente diversa la base fisica su cui poi i comportamenti "nascono".

Quindi dobbiamo analizzare i fatti "prendendo le distanze", cercando di ragionarci sopra nella maniera più razionale e meccanicistica possible, contestualizzando la situazione e cercare e verificare nessi causa-effetto, magari supportati da misure e rilevamenti sperimentali.

Purtroppo quest'ultima è la parte più difficile. Quindi noi qua sul forum ci accontentiamo di "fare ipotesi", lanciando idee che chissà mai se verranno verificate. Però ritengo che sia una buona ginnastica mentale, e non solo futili elucubrazioni.

 

Nel caso dell'accoppiamento tra aracnidi, direi che l'analisi dei comportamenti possa essere condotta su due linee: comportamenti di corteggiamento/riconoscimento, dovuti a selezione sessuale (meccanicisticamente "inutili") e comportamenti "utili", fisiologici.

Tra i primi rientrano le varie danze, drummate, display messi in atto (dai maschi, generalmente) per farsi riconoscere. Tra i secondi ci sono quei comportamenti legati alla biologia ed all'anatomia degli animali. Tra questi potrebbero esserci comportamenti quali il "sexual sting" degli scorpioni, che sembra calmare la femmina, o sempre restando in ambito scorpioni, l'ultima parte della "danza", che serve a indirizzare meccancamente la femmina sulla spermatofora.

Chiaro che non sempre è semplice riuscire ad individuare eventuali finalità dei comportamenti osservati, soprattutto tenendo conto delle differenze biologiche e sensoriali di cui parlavo sopra.

 

Nel video linkato da Alex, più che un rifiuto all'accoppiamento, credo che la posizione assunta dalla femmina sia imputabile, "a naso", ad un rilassamento totale dei muscoli degli arti (e quindi dell'estensione degli stessi a causa della pressone dell'emolinfa), che potrebbe essere sia una "risposta volontaria" della femmina, ma anche una reazione dovuta all'azione diretta di eventuali feromoni rilasciati dal maschio...

 

Chiaro che sono solo elucubrazioni...

[elleelle]

Mi fa piacere che abbiate creato uno spazio per queste speculazioni. Forse, si potrebbe creare addirittura una sezione legata all'etologia .... .

Io credo che l'allevamento, fatto in condizioni naturali, sia una buona occasione per studiare anche i comportamenti; sarebbe molto più difficile riuscire a vedere così tanti aspetti della vita degli animali solo osservandoli in campagna.

 

Per quanto riguarda i paralleli tra comportamenti di animali diversissimi, credo che possa aver senso se consideriamo come elemento comune non la fonte, ma il risultato; in quest'ottica, animali diversi puntano per vie diverse agli stessi risultati, che sono sempre la sopravvivenza propria e della specie.

Avevo fatto il paragone tra l'approccio riproduttivo del ragni erranti e quello dei felini solitari, perché ci vedo alcuni aspetti comuni, a prescindere dalle differenze enormi di anatomia e fisiologia e di "modo di pensare".

In tutti e due i casi, si tratta di animali molto aggressivi, abituati ad attaccare qualunque membro della loro specie o di altre specie ogni volta che si incontrano. Nel corteggiamento, quindi, c'è un conflitto di interessi tra diversi impulsi contrastanti:

• tentazione di aggredire l'altro per mangiarlo, per eliminare un concorrente o semplicemente per scacciarlo dal proprio territorio;
  
• paura di essere aggrediti da lui e quindi voglia di fuggire o di reagire;
  
• voglia di accoppiarsi e quindi, necessità di superare gli altri due impulsi.
  

Infatti, i corteggiamenti tra animali aggressivi siano fatti sempre di una serie di mosse e contromosse, avanzate e ritirate che riflettono quale impulso prevale in quel momento. All'inizio uno si avvicina all'altro mostrando segnali distensivi e aspetta una risposta incoraggiante, ma è pronto a scappare se l'altro reagisce male. L'altro, da parte sua, ha paura di diventare una preda o di essere ferito se fraintende i segnali, ma l'impulso di riprodursi gli suggerisce di rischiare.

Probabilmente, anche che il dimorfismo sessuale dei ragni è legato al tipo di corteggiamento, legato a sua volta alla tecnica di caccia, e rappresenta il miglior equilibrio possibile per ridurre al minimo i rischi di predazione, soprattuto quella del maschio sulla femmina, che fa più danno.

Nel caso della Nephila, il maschio è piccolissimo e cerca di accoppiarsi quasi all'insaputa della femmina, e in questo caso è difficile fare paralleli con altri animali.

Ma in altri casi, per esempio, nel caso del Philaeus Chrysops e di altri Salticidae, che cacciano senza ragnatela e attaccano senza preavviso, il maschio è più forte della femmina, forse per incuterle timore e non essere attaccato subito; d'altra parte, qui è la femmina che rischia, se il maschio si lascia sfuggire la situazione di mano. Come succede a volte tra le tigri, gli orsi o i leopardi se la femmina ha reazioni strane.

L'Holconia e il Cerbalus che abbiamo visto sono anche loro ragni senza ragnatela e i due sessi hanno una taglia abbastanza simile, per cui entrambi potrebbero uccidere l'altro, ma è il maschio che rischia di più. Per questo, mi quadra che i segnali di distensione e rassicurazione della femmina siano particolarmente chiari, perfino esagerati, come la distensione delle zampe.

Per quel che ne so io, l'accoppiamento dei ragni ha i rituali più vari e più complessi di tutto il regno animale, forse perché è un momento particolarmente delicato; pochi animali sono allo stesso tempo così ben armati e così fragili.

 

Mi sono dilungato, perché, non avendo ragni in casa, o sto zitto (ecco, bravo ...... ) oppure mi butto nelle discussioni generali.

 

Ciao

[aracnojak]

perdonami una domanda..ma come mai non allevi..?nel senso,ora sei impossibilitato a farlo per qualche ragione o è una tuia scelta precisa perchè non ti interessa l'allevamento in cattività bensì la sola osservazione allo stato brado degli esemplari..?così,per curiosità..ciao

[elleelle]

In questo momento, non ho un ambiente adatto in casa :rolleyes: . In altre case - mi sono trasferito varie volte - ero più facilitato.

Comunque, ho avuto più acquari che terrari e ho allevato più insetti che ragni, perché i ragni che fanno la ragnatela sono praticamente sedentari e, se hai intorno un ambiente adatto, come era il vivaio di mio padre quando ero ragazzino, sai dove trovarli quando li vuoi osservare.

Però, non ho niente contro l'allevamento, come non ho niente - anzi - contro gli zoo, e mi piacciono tutte le occasioni per conoscere gli animali :rolleyes: .

Non ho mai sperimentato l'allevamento delle migali, e immagino sia un discorso un po' diverso. Con animali così grossi, penso che sia quasi come allevare un mammifero, un uccello o un anfibio e quindi, diventa anche un aminale da compagnia .

Non è così?

 

ciao

[aracnojak]

Non ho mai sperimentato l'allevamento delle migali, e immagino sia un discorso un po' diverso. Con animali così grossi, penso che sia quasi come allevare un mammifero, un uccello o un anfibio e quindi, diventa anche un aminale da compagnia .

Non è così?

capito..beh oddio..si..dipende dai punti di vista..definire un animale da compagnia un ragno lo trovo molto azzardato ,data la loro indole non molto socievole :rolleyes: ,diciamo così..è chiaro che comunque ci si può affezionare alle proprie migali,questo si,tendendole a trattare a volte,proprio come un canarino ...anche se è del tutto inutile ovviamente !ciao