migdan

Beh, Cteniza è un Ortognato, quasi metà del bodyspan è determinato dai cheliceri... il che non nuoce all'effetto "mostruoso" del ragno, anzi! Per quanto riguarda il genere Lycosa, quante specie conta in Italia? E da cosa si riconoscono? Sinceramente i Lycosidae sono senz'altro i miei ragni preferiti in assoluto, ne ho allevati molti e anche decisamente grandi, ma li ho sempre classificati grossolanamente come "tarantole". Adesso che grazie alla scheda di Emanuele nella sezione "ragni locali" ho imparato a riconoscere H. radiata da L. tarentula pensavo di essere a posto, invece Ilic mi ha ricordato L. narbonensis, della quale non conosco praticamente nulla (ho un solo libro dedicato genericamente alla fauna italiana che la illustra in una tavola). Dove è distribuita? E in cosa si differenzia da L. tarentula?

Né gigantea né agrestis, direi che la più grande è T. parietina (dà una sbirciata alla scheda nella sezione ragni locali, lì riporta circa 10 cm come legspan massimo per il maschio, ma concordo con emix, ho visto degli esemplari mostruosi che a occhio superavano decisamente quelle dimensioni). Riferito al bodyspan tra le specie che ha citato emix per la mia esperienza direi che quella cui ho visto raggiungere dimensioni maggiori è Hogna radiata, anche se il suo aspetto tozzo può confondere rispetto a quello più "longilineo" delle Tegenarie, le cui femmine adulte sono veramente impressionanti. Decisamente fuori concorso la mitica Lycosa tarentula, la cui distribuzione tocca anche le regioni centrali (Umbria, Lazio, Abruzzo), dove però è decisamente localizzata e dove raggiunge dimensioni minori rispetto alle popolazioni meridionali. Un mio amico ne ha allevata una presa in Basilicata che raggiungeva gli 8 centimetri di legspan.

Sì sì è quello. La copertina è verde, con un Salticide maschio con dei cheliceri ben evidenti in primo piano e una Migale in un riquadro in basso a sinistra. Hai ragione, è un testo interessantissimo per alcuni aspetti, con delle foto molto belle (specie sull'accoppiamento di Pisaura mirabilis, di cui tante volte si è parlato nel forum) ma non dà una visione dettagliata della classificazione, cosa che dal titolo mi aspettavo, né è di grande aiuto per il riconoscimento sul campo, per cui non mi sentirei di consigliarlo come primo acquisto per un neoaracnofilo, mentre credo che il Roberts possa veramente dare una svolta e trasformare una passione superficiale per i ragni in una curiosità scientifica. Detto questo, senz'altro il libro di Ken&Rod Preston-Maham non si presta alle critiche che avete rivolto al Masiac, nel senso che comunque è un testo molto curato e credibile.

http://www.pickabook.com/cgi/bkdetail.php?...isbn=0002199815 http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0...product-details Qui sopra trovi le schede di vendita del Roberts su pickaboock e amazon. Comunque se capiti a Roma puoi trovarlo da Historia Naturae (Via Nemorense, zona Trieste-Africano) a 38 Euro, e attualmente ne hanno tre o quattro copie. Le chiavi dicotomiche, che non sono l'unico motivo per cui ti consiglio di acquistare il testo, sono dettagliatissime e discretamente agevoli da usare, ma purtroppo si riferiscono alla fauna britannica e nord-europea, quindi purtroppo manca più di qualche specie nostrana.

Liam, vedo che sei di Rieti... io sono di Roma, quando vuoi possiamo incontrarci, ti faccio "spulciare" il famoso (o famigerato) Roberts, il Preston-Maham di cui parlava Giantsquid, più qualche altro testo (magari anche il Jones, se amazon riesce a farmelo arrivare). Se frequenti l'università a Roma, mi trovi tutti i giorni ad Anatomia Comparata.

Per francesco: ho criticato il libro di Ken&Rod Preston-Maham all'interno di questo topic un po' di tempo fa, perche' sinceramente dal titolo mi aspettavo qualcosa di piu', pero' in aggiunta al Roberts e al Jones (il secondo ancora non ce l'ho, mi deve arrivare da due mesi) penso che possa essere un buon supporto, che approfondisce solo alcuni aspetti ma come dici tu racconta cose abbastanza sfiziosette. C'e' anche un altro "libriccino", autore Michael Chinery, che penso possa essere ritenuto il Bignami de Masiac, e oltretutto in Inglese, pero' ha il pregio di costare pochissimo, se ti capita magari prendilo.

La mia Segestria florentina è morta, l'ho scoperto tentando di stanarla con uno stecchino, come suggerito da emix. Era magra magra, temo abbia ceduto per la fame. Mi ha lasciato un esercito di slings, che ho liberato, e un cocoon, che provo a lasciare lì ma temo necessiti delle cure parentali per svilupparsi. Posso dare un paio di contributi significativi alla scheda di Guido: i piccoli sono rimasti nello stesso terrario della madre ormai cadavere ma non se ne sono assolutamente cibati, confermo quindi che la nota al riguardo sul Roberts vale molto probabilmente per S. senoculata (gli slings che ho avuto io erano rimasti nel cocoon fino a che non l'ho distrutto, e da quel giorno la madre non ha più mangiato) ma non per S. florentina; per quanto riguarda la tendenza ad attaccare in più d'uno le Drosophile non credo possa definirsi predazione cooperativa (come in Thomisus, ad esempio), semplicemente se puntano in due o tre la stessa preda si tollerano molto pazientemente e la mangiano insieme, ma ho riprovato con una mosca e non l'hanno attaccata, quella che hanno mangiato qualche giorno fa devono averla catturata già morente. Mah, che dire, dopo avere inseguito questa specie per mesi non l'ho praticamente mai vista all'opera, ha deposto appena messa in terrario ed è morta di fame, o forse di vecchiaia (era un torello di quasi 5 cm l.s.). Cercherò sicuramente di indurre le mie future Segestrie a tessere il lenzuolo, come argomentato da emix in un altro topic, sono più visibili e gestibili.

Hanno banchettato con quella mosca per due giorni interi, ma sinceramente non gliel'ho vista uccidere. Quand'anche la avessero attaccata già morta ("stesa" dalla madre, probabilmente), di certo posso dirti che non hanno dimostrato alcun territorialismo o "gelosia". Gli slings di S. senoculata attaccavano le drosophile a coppie o anche in tre insieme, ma in effetti con prede così più grandi di loro non li ho mai visti confrontarsi. Comunque sto per procedere alla "liberatio" di massa. Un'ultima cosa: il classico tappo di acqua minerale rovesciato con l'ovatta bagnata dentro va bene per mantenere l'umidità?

Mancava un "Ugh!". [] Mi ha sempre impressionato questo discorso, che Claudio aveva già fatto per l'Argiope: queste specie passano dalla condizione di giovane di pochi millimetri fino a raggiungere dimensioni molto notevoli nel giro di due mesi (a fine Luglio di Araneus adulti o comunque belli grossetti già se ne vedono tanti). Questa straordinaria rapidità di crescita li rende molto famelici e per questo divertenti da osservare in cattività ad onta della loro tela molto ingombrante, anche se io ho sempre preferito lasciarli dove li ho trovati e applicare il "principio di Maometto", recandomi più volte alla "montagna", anche perché proprio per la brevità del loro ciclo vitale sarebbe un peccato non farli riprodurre e trovare i maschietti non è, almeno per quel che mi riguarda, impresa delle più elementari. Per l'allevamento di Nuctanea, credo ancora una volta che il problema sia la tela, quindi ti rimanderei di nuovo alla scheda su A. bruennichi.

Eh sì, la fifa fa tutto più grande! (Altra citazione dal "grande maestro" Vesubia) Se vuoi tenerla credo tu possa seguire per fino e per segno la scheda sull'Argiope bruennichi che trovi sul sito statico. Famiglia e abitudini sono quelle, le dimensioni del ragno e della tela quasi, vista la grandezza del tuo esemplare, mentre per l'alimentazione ti consiglio mosche e falene, prede naturali, oltre ai soliti grilli, un po' più distruttivi per la tela. Buon divertimento, è stato il primo ragno che ho imparato a conoscere insieme alla Tegenaria, in cattività non l'ho mai avuto ma in natura ne ho visti davvero tanti, e devo dire che le sue capacità di straordinari tessitori continuano ad ammaliarmi.

Relativa goffaggine sui piani orizzontali e tendenza alla tanatosi ci starebbero tutti, la colorazione non è un problema (A. diadematus è una delle specie più polimorfe a livello cromatico dell'intero regno animale), ma la forma dell'opistosoma e soprattutto le dimensioni quadrano molto poco. Dalla foto che hai segnalato si riconosce male, ma di sicuro avrai visto chissà quante volte la specie che hai citato: è il classicissimo "ragno crociato", una volta classificato come Epeira diademata (nomenclatura che Y. Masiac nel suo libro sui ragni nostrani erroneamente mantiene ancora, da quello che ci riferisce Vesubia), generalmente giallo-ocra con un evidente disegno bianco a forma di croce sull'opistosoma, da cui la specie prende il nome. Tesse una tela verticale orbicolare, cioè costituita da una serie di poligoni regolari concentrici, che direi essere la ragnatela per eccellenza nell'immaginario collettivo. Non mi risulta che questa specie possa raggiungere la grandezza che tu hai citato, che per un ragno locale è veramente molto notevole, comunque giro ai più esperti qualsiasi tentativo di identificazione perché stavolta giuro che non ho la più pallida idea di cosa possa trattarsi.

Innaffiato il terrario con la siringa. Gli slings sono sicuramente più di 100, cosa mi consigli di fare? Mi piacerebbe che qualcuno si stanziasse sul mio terrazzo (dove girano già un po' di Segestria senoculata nate dalla schiusa di tre mesi fa), ma credo che se li liberassi ora si disperderebbero immediatamente col vento. Quattro o cinque li terrò sicuramente, gli altri credi sia meglio liberarli subito?

Ho messo nel terrario una mosca un paio d'ore fa, per trovarla letteralmente sommersa dagli slings, che l'hanno predata cooperativamente, come avevo osservato in S. senoculata. La mamma sta covando un secondo cocoon, lo confermo, ma non ho idea di quando lo abbia deposto. Credo proprio che mi serva un consiglio dai riproduttori più esperti di questa specie: in genere depone a raffica, per cui devo aspettarmi una schiusa abbastanza rapida, oppure (ma mi sembra folle dal punto di vista energetico, non mangia da due mesi) ha deposto dopo la schiusa del primo cocoon, ovvero pochi giorni fa? E pensate ci siano possibilità che il secondo cocoon sia sterile? (Prendetela più come una richiesta di "autorizzazione a procedere", so che con ogni probabilità è fertile anche questo).

Non esce, è poco visibile, "appallottolata" com'è in fondo al suo imbuto, e protegge quello che mi sembra, ma non posso giurarci, un secondo cocoon! Aspetto un paio di giorni ed eventualmente le distruggo la tela, non può resistere per mesi senza mangiare deponendo due covate, voi cosa ne dite?

Sono pieno di slings, che ovviamente riescono a passare attraverso i buchi dell'aria del terrario... ma la mamma ancora se ne resta rintanata, anche se due sere fa aveva cominciato a sporgersi fuori dalla tela. Tra quanto posso ricominciare a nutrirla, secondo voi?

Ordinato un retino da sfalcio e due sacchi di ricambio. Grazie a tutti per le info, non vedo l'ora che arrivi la spedizione!

Beh, io per i gamberetti del genere Palaemon la "tellinara" la usavo per davvero, e veniva su tanta altra robetta (Gambusie, larve di Odonato ecc.), così pensavo che per "sfalcio" s'intendesse un'azione aggressiva sulla vegetazione. Fessacchiotto io, antiecologica l'ipotesi!!! [] Devo dire che Emanuele mi ha veramente incuriosito, però forse dovrò cambiare luogo di caccia: rovi a picco sull'acqua proprio non ce ne sono.

Per retino da sfalcio intendi quello che al mare si usa per prendere telline e vongole? In tal caso ce l'ho.

Sto cercando Dolomedes in natura con una certa insistenza, e sabato ho fatto un tentativo molto particolare. Con maschera e boccaglio, mi sono tuffato nel Lago di Martignano (di fronte a quello di Bracciano, 35 Km da Roma), che è ovviamente di origine vulcanica, è molto piccolo e tranquillo e per un largo tratto non ha praticamente riva, ma un boschetto di ontani degrada molto bruscamente in acqua. Credevo, da quello che ho letto qua e là, che fosse un ambiente molto adatto alla specie in questione (ontani, riva frondosa, Gambusie a non finire, e credo siano prede naturali del Dolomedes), e ho percorso assai furtivamente un buon chilometro "a mo' di coccodrillo", con la maschera a mezz'acqua, ma non ho visto alcun ragno acquatico, né Pirata né Dolomedes. La segnalazione di Emanuele sul rovo però è preziosissima, perché mi fa venire in mente un altro paio di posti completamente diversi. Questione Ancylometes: Francesco, ti ringrazio infinitamente, non ho mai avuto un ragno esotico, e il giorno, non lontano, in cui mi deciderò, i tuoi fantastici Pisauroni avranno preminenza su qualsiasi migale.

Beh, un incontro tocca combinarlo, prima o poi. Certo Savona, Treviso e Roma formano un triangolo un po' ampio, putroppo. Non mi è rimasto più nemmeno uno sling di senoculata, l'unico che avevo salvato è morto facendo la muta, gli altri sono, come diceva Guido, in giro per casa... chissà che non ne ritrovi qualcuno quando cresce.

In effetti, caro i-lang, la prova della buona fede di entrambi risiede nel fatto che ci schieriamo tutti e due dalla parte meno logica: proprio io che applico tutti i giorni l'analisi multidimensionale vado a criticarla, tu che in uno dei post precedenti ci hai fatto capire di non amare molto il computer ne delinei comunque i pregi e i vantaggi. Ti ringrazio per avermi ancora una volta aperto la mente, vengo da una scuola di "vertebratologi", e in effetti non avevo mai pensato alle difficoltà suppletive che comporta l'analisi filogenetica in campo entomologico (niente resti fossili, scarsissime conoscenze riguardanti l'ontogenesi delle diverse specie). Resto convinto anche delle critiche che ho mosso io all'approccio cladistico, ma ti do atto di avere assunto una posizione più imparziale e di avere una visione più complessiva del problema. Per concludere questo topic ormai noioso e abbastanza fuori tema, vorrei comunque dire che in questo periodo fare due chiacchiere civili e costruttive tra persone che accettano l'evoluzione biologica come la pietra su cui costruire la classificazione è già moltissimo, qui a Roma il clima anti-darwinista comincia a farsi molto pressante, c'è il rischio che si torni ad insegnamenti pre-illuministi nelle scuole superiori e, temo, anche nelle università. Stiamo tornando ai tempi di "E l'uomo creò Satana" con Spencer Tracy? (Se non l'avete visto fate carte false per rimediarlo prima che venga bandito! [xx(]).

Si può fare, molto volentieri. Comunque, relativamente all'altra femmina, quella con il cocoon, gli slings abbandoneranno l'ovisacco e la madre riprenderà a mangiare? Se così fosse allora S. senoculata in questo senso è molto diversa, ho dovuto rompere tela e cocoon per trovare degli slings già cresciutelli, che con ogni probabilità avrebbero mangiato la genitrice, e temevo che la cosa valesse anche per S. florentina. Ma ne abbiamo già parlato con Guido in un altro topic, seguirò i vostri consigli, grazie.

Sono stato eccessivo, non intendevo liquidare l'approccio cladistico, semplicemente non lo considero la panacea di tutti i mali e non condivido il modo come è stato applicato nel caso che ci ha notificato Vesubia. Volo molto basso con un esempio: supponiamo che io voglia trovare la mia partner ideale a partire da un database. E che mi piacciano i tipi nordici, alti e slanciati. Il database contiene dati relativi sia agli uomini che alle donne. Dunque la prima domanda è: preferisci un uomo o una donna? Le successive: altezza (piccola-media-grande)? Peso (piccolo-medio-grande)? Occhi (chiari-scuri)? Capelli (chiari-scuri)? Che risultato otterrò? Se "schiaccio" il sesso sullo stesso piano delle altre variabili, "la" mia partner ideale rischia fortemente di essere un uomo, perché dal database verrà pescato il caso con rapporto altezza-peso più favorevole (1 metro e 90 X 70 Kg o qualcosa del genere), biondo con gli occhi azzurri, con l'unico aspetto diverso dalle mie richieste di essere maschio. Ma "2 contro 1" altezza e peso soffocherebbero l'importanza del fattore sesso. Tutti (a meno di gusti particolari, che rispetto, intendiamoci! [])converrete che la prima domanda doveva essere posta preliminarmente alle altre e costituire un bivio fondamentale nella ricerca. A mio avviso vale anche per Coelotes: il cribello non andava considerato come variabile, bensì come fattore di variabilità, bisognava dividere a priori i casi che si volevano analizzare in "crivellati e scrivellati", e soltanto dopo applicare l'analisi multidimensionale a ciascuno dei due gruppi. Hai perfettamente ragione, I-lang, quando mi parli dei rischi della "sistematica mista", anche l'articolo che ho linkato lo fa, volevo semplicemente dire che una sequenza di 137 "0" e "1" ha un grosso impatto hi-tech, ma dietro di essa possono facilmente nascondersi scelte molto discutibili, e correzioni come quella che propongo io non credo che "contaminerebbero" l'approccio. E non volevo dire che per i Primati la cladistica va bene e per gli Aracnidi no, semplicemente intendevo che applicata ad un parametro quale la distanza genetica (applicabile a qualunque essere dotato di DNA, in linea di principio) ha un suo grande significato, in quanto consente di analizzare un'enorme mole di dati numerici del tutto obiettivi per i quali l'uso del computer è imprescindibile; viceversa costruire un cladogramma sulla base di 137 giudizi qualitativi rischia di non restituire un risultato altrettanto credibile malgrado le apparenze estetiche. Scusatemi se vi ho annoiato, è che quando si tratta di ragni sono un novellino rispetto a molti di voi, qui siamo scesi nel campo che più mi coinvolge (la statistica applicata alla biologia) e ho voluto a tutti i costi dire la mia! Stima più che mai ricambiata, I-lang, anche tu lo sai!

Per chi volesse saperne di più sull'analisi dei cladi riporto il link di un articolo comprensibile ma molto esaustivo e obiettivo,e soprattutto in italiano: http://space.tin.it/scienza/cebrizio/Cladistica.htm Se volete la mia modesta opinione, sono più che mai d'accordo con Claudio: ci sono casi dove l'analisi statistica multivariata può fornire modelli molto utili al biologo e al naturalista, parlo di situazioni in cui la mole di dati a disposizione è molto cospicua, meglio se i dati stessi sono di natura quantitativa, o quand'anche siano qualitativi, le singole variabili abbiano grossomodo il medesimo peso (l'esempio di Vesubia sul DNA dei Primati è perfettamente calzante, in quel caso si analizza la presenza/assenza di determinate sequenze, ma sempre di "pezzi" di DNA si parla). La modellistica non può sostituire l'approccio filogenetico Linneiano, "ragionato", applicandola in modo pedestre è facilissimo ottenere risultati fuorvianti: sulla base di superficiali considerazioni morfologiche, potrebbe venir fuori che il clado contenente i Tunicati (Ascidie) sia molto vicino a quello dei Poriferi (Spugne), mentre basta osservare lo stadio larvale delle prime per osservare che sono munite di notocorda e quindi sono giocoforza "nostre parenti", seppure alla lontana. Non si potrebbe in questo caso analizzare il fattore "notocorda sì/no" attribuendogli lo stesso peso, per esempio, del fattore "sessile/mobile", operazione del tutto simile a quella che è stata fatto nell'articolo segnalato da Claudio (cribello sì/no, numero di spine ventrali sulla tibia <7/>7, tanto per citare una variabile a mio avviso molto secondaria e standardizzata insieme a quella "crivellato-scrivellato"). Personalmente ho meno di 30 anni, sono un biologo della nuova generazione, di quelli che smanettano volentieri davanti al computer con SPSS e programmoni simili, so per esperienza che conoscere l'analisi multidimensionale aiuta a pubblicare e ad ottenere fondi per la ricerca (è triste, ma la corsa all'impact factor ormai domina anche nel nostro campo), ma ho la profonda convinzione che schematizzare il mondo degli esseri viventi è un'operazione già difficile e artificiosa per conto suo, e demandarla al computer significa "nascondere la polvere sotto il tappeto", ossia celare gli errori dietro dendrogrammi molto persuasivi, ma non assolutamente limitarli o men che meno eliminarli.

Dunque Coelotes non è cribellato, desumo. Di certo la sua tela è molto appiccicosa, e se comincio a capire qualcosa di quello che dice Matteo mi pare di avere osservato che i fili che tesse questa specie sono molto più simili a quelli di una Tegenaria che a quelli di un Amaurobius. Claudio, pendo dalle tue labbra, la presenza dell'accoppiata cribellum-calamistrum è uno degli elementi cardine della classificazione degli Araneomorpha, e il "palleggiamento" di questa specie tra due famiglie così lontane dal punto di vista filogenetico mi sembra incomprensibile. A meno che, per qualche "contraddizione anatomico-fisiologica" che non conosco, non ci troviamo di fronte a un caso particolarmente spinoso (una sorta di Ornitorinco degli Aracnidi, insomma!).