ragni toscani

[sansone44]

ok,ti ringrazio ma conoscevo già questi link scientifici,fra l'altro con NCBI facciamo spesso ricerche bioinformatiche in ambito universitario. Per la lycosa tarentula vedrò cosa posso fare,appena so qualcosa ti faccio sapere.

 

Girellando un po' sul sito e un po' su internet ho letto una notizia che mi ha davvero sconvolto. La presenza in Italia del Ischnocolus triangulifer. Ma è il ragno più grosso d'Italia?L'unica Teraphosa italiana? Quanto è aggressivo e pericoloso per l'uomo? Si trova solo nel sud? Fammi sapere qualcosa,grazie.

[roccolucio]

... Purtroppo con lui non ho buoni rapporti ultimamente,quindi non so se potrò dirti altre cose su questi ragni,cmq lui parlava di campi nella provincia e non del centro di Taranto,ma non so esattamente qual'è quella zona del racconto riccamente popolata.

sigh! ... tante parole ma quando poi ho bisogno di un nome di una località esce sempre fuori qualche intoppo e non riesco mai ad ottenerlo ... che disdetta! Fortuna che poi c'è i-lang che mi parla di ...Carosino, S.Giorgio Jonico, Grottalglie, Manduria e campagne limitrofe. Ora so dove riprovarci la prossima estate ...CIAO

[Denise]

Ritornando al discorso del veleno:

io sono stata pizzicata da una Lycosa di 5cm, il dolore era molto simile a quello di una vespa.

Questo significa che una di 10cm fa un po’ più male penso.

[PiErGy]

Be, non sempre un Theraphosidae (non una Teraphosa!) è grande e aggressivo, Ischnocolus triangulifer è una specie inquirenda (ossia da confermare)... Per adesso Regaleco ha trovato un ragno che sembrerebbe essere lui:

 

Ischnocolus

 

Topic di poco tempo fa con foto dell'esemplare, se usi il cerca troverai un'altra discussione più corposa su questo forum. Non è il ragno più grosso d'Italia, assolutamente... Non ricordo bene le dimensioni ma mi pare fosse sui 2cm bodylenght. E credo sia innocuo o quasi. Chiedi a Regaleco sull'aggressività, secondo me è più timido che aggressivo (come quasi tutti i ragni).

Se ti interessa l'argomento è meglio che posti nelle vecchie discussioni, altrimenti rischiamo di andare off-topic... E i moderatori (giustamente) ci cazziano.

Modificato 30 Dicembre 2005 da PiErGy

[sansone44]

Ritornando al discorso del veleno:

io sono stata pizzicata da una Lycosa di 5cm, il dolore era molto simile a quello di una vespa.

Questo significa che una di 10cm fa un po’ più male penso.

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Eheheh....visto? Come mi diceva il mio amico il morso di una grossa lycosa non fa meno male di una vespa.

Come hai fatto ad essere stata morsa? Dove hai trovato l'esemplare?

[Maiusmalum]

Ma se 10 Lycose possono uccidere un pollo, 100 Lycose possono uccidere un elefante?

 

Simone

[i-lang]

Ma se 10 Lycose possono uccidere un pollo, 100 Lycose possono uccidere un elefante?

 

Simone

<{POST_SNAPBACK}>

10 polli sono come un elefante?

Maius.....100 polli sono un bue....e 10 buoi un rinoceronte

e due rinoceroti un'elefantessa ...

 

 

dai torniamo seri.

Sansone, non sono scientificissime le tue conclusioni.

Domani ne riparliamo vado di corsa

[hyles]

Finora mi sono trattenuto, però non esageriamo.

J.H.Fabre, nei sui "Ricordi entomologici" narra un episodio in cui faceva mordere ad una zampina un passerotto da lui allevato da una Lycosa narbonensis. Il povero ucellino moriva in un tempo anche piuttosto breve. Questo faceva giungere il famoso e bravo entomologo, che però era digiuno di tossicologia, alla errata conclusione che il veleno sarebbe stato letale anche per l'uomo. Oggi sappiamo che non è così, la quantità di tossina necessaria ad uccidere è legata alle dimensioni, quindi alla massa, della vittima. Non solo. Non è detto che tutte le specie viventi siano allo stesso modo sensibili allo stesso veleno. Noi oggi sappiamo che cavalli, mucche e pecore sono molto più sensibili al veleno della malmignatta che non l'uomo o il cane. Ed esistono vari esempi di sostanza velenose per alcune specie ed innocue per altre. I bruchi di molte farfalle si nutrono di stramonio, mangiandone quantità molte volte superiori al loro peso corporeo, senza risentirne. Se noi ne mangiassimo una solo una frazione moriremmo in modo poco piacevole.

Secondo me la tossina inoculata da una sola Lycosa potrebbe anche uccidere una gallina. Il problema è fondamentalmente un altro: Non credo che, per quanto grosso, il ragno in questione riuscirebbe a perforare la cute delle zampe del volatile. Anche se riuscisse ad arrampicarsi sulla gallina dovrebbe riuscire a perforare la cute tra le piume, cosa tuttaltro che facile.

Vedo molto più probabile che la gallina si mangi tutte le tarantole che le vengano presentate nel recinto. Fossero anche 100. D'altronde questi volatili si mangiano pure le vipere, che come tossina e capacità di inocularla non scherzano.

Non credo ci sia una gran differenza nel morso di una tarantola di 5cm o di una di 10. Forse quella più grande riesce ad inoculare meglio il veleno, ma non ci sarà un grande differenza nell'effetto causato dalla tossina.

Ciao Diego

[sansone44]

le mie non sono certo considerazioni scientifiche i-lang e non ho mai sostenuto il contrario. Ma visto che qui NESSUNO ha mai provato a mettere un pollo in un terrario con un gruppo di lycose,non abbiamo dunque nemmeno prove che giudichino fantasiose le mie ipotesi.

Non sono un aracnologo ma con tutto il rispetto,fra libri e microscopi, nessuno meglio di chi è stato morso da lycosa può sapere quello che si prova. Denise è stata chiara, il morso della lycosa è paragonabile a quello di una vespa come dolore (come del resto mi raccontava il mio amico).

Addirittura poi hyles cita ufficiali esperimenti SCIENTIFICI fatti coi passerotti che dimostrano che è bastato 1 solo morso di lycosa ad ucciderne uno.

Quindi da ciò si deduce che gli uccelli magari sono più sensibili al morso di lycosa che non l'uomo, altrimenti quello non sarebbe morto poco tempo dopo il morso. Giusto?

Detto ciò,non ci vedo nulla di così fantasioso sul fatto che un pollo che riceve uno o più morsi da lycosa possa morire.

Come fa a morderlo visto che zampe e becco sono imperforabili per la lycosa? Non credo ci sia bisogno di chiamare Derrik o Colombo per intuirlo,basti pensare che in determinati punti (come lungo il collo o sulla testa ad esempio) molti polli hanno piume assai fine e poco addensate(specie magari esemplari nel pieno dello sviluppo),dove la pelle è talvolta visibile o tuttavia facilmente raggiungibile. Quindi credo che non sarebbe impossibile per la tarantola,magari proprio nel mentre che una gallina sta appollaiata a terra,morderla in quelle zone...del resto poi il problema non si pone visto che alcune razze di polli italiani presenta addirittura un'assenza completa di penne permanente in diverse zone (vedi appunto la famosa razza "Collo Nudo" che non possiede penne lungo il collo)...

[sansone44]

Ma se 10 Lycose possono uccidere un pollo, 100 Lycose possono uccidere un elefante?

 

Simone

<{POST_SNAPBACK}>

10 polli sono come un elefante?

Maius.....100 polli sono un bue....e 10 buoi un rinoceronte

e due rinoceroti un'elefantessa ...

 

 

dai torniamo seri.

Sansone, non sono scientificissime le tue conclusioni.

Domani ne riparliamo vado di corsa

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

LUI E' SIMONE,IO SONO SANSONE44. LA DOMANDA NON ERA MIA.

[migdan]

Per favore, restituiamo a questa sezione del forum un minimo di scientificità.

[hyles]

Innanzi tutto anche l'esperimento di j.H.Fabre, che risale alla fine del 1800, non era proprio scientifico, comunque sono stato il primo a dire che secondo me la tossina è potenzialmente in grado di uccidere una gallina. E magari può essere pure capitato qualche volta.

Ma chiunque conosca un po' le Lycosa ed il loro comportamento, senza bisogno di esperimenti scientifici può tranquillamente dirti che sono eventi tuttaltro che probabili. In questo momento sto allevando due Lycosa tarentula e posso tranquillamente affermare che sono ragni poco aggressivi e schivi. Preferiscono la fuga all'attacco. Proprio mi riesce difficile immaginarne una che salta addosso ad una gallina per morderla sul collo. Ripeto che secondo me è più probabile che 100 tarantole vangano mangiate da una gallina che non il fatto che una gallina muoia per il morso di una tarantola.

Ed in ogni caso, per essere sicuri che è stato proprio il ragno ad uccidere l'animale non basta trovare cadavere e ragno nelle vicinanze.

Io non mi ricordo bene il racconto di J.H.Fabre, lo avrò letto quasi 20 anni fa. Quando ho detto abbastanza velocemente intendevo in 2-3 giorni, a scanso di equivoci. Probabilmente una gallina ci metterebbe pure di più rendendo difficile comunque associare il decesso alla presenza del ragno.

Qualche giorno fa una delle mia Lycosa mi è scappata dal terrario, non avendo nulla con cui raccogliera l'ho fermata mettendole davanti la mano... si è fermata, ha esplorato l'ambiente e si è girata dall'altra parte senza neanche provare a mordere. Se una gallina incontrasse una tarantola, non le darebbe neanche il tempo di accorgersi di essere stata beccata.

Per concludere, sugli animali si sentono spesso legende alimentate più dalla superstizione che non da reali osservazioni dei fatti.

Quindi pur non escludendo a priori che nei secoli qualche gallina possa essere stata uccisa da una tarantola, tenderei a considerarlo più un fatto isolato causato da circostanze particolari. Magari una gallina dal collo nudo stava sdraiata a dormire, muovendosi a schiacciato una tarantola la quale è saltata alla giugolare del malcapitato pollo facendolo cadere stramazzato al suolo. E mentre scrivo questa possibile spiegazione ad un fatto improbabile, mi rendo conto da solo che è mooolto fantasiosa.

Ciao Diego

[hyles]

Vorrei anche aggiungere che le mie due Lycosa, come vedono un movimento, si rintanano subito nel cunicolo. Sono perfettamente in grado di distinguere una possibile preda da un possibile aggressore e non hanno nessuna voglia di rischiare di farsi mangiare per saltare addosso ad un oggetto che hanno visto muoversi 20cm più in la.

ciao Diego

[Alessio]

Mi intrometto premettendo che non ho mai studiato a livello scientifico le conseguenze delle tossine che inoculano i nostri ragni italiani.Posso solo riportare modeste testimonianze:Intanto, avendo allevato(non riprodotto)tipi di lycose come Hogna Radiata e alcune trochosa,non posso che riconfermare ciò che ha già detto Hyles,non vedo il motivo per cui una Lycosa dovrebbe arrivare a mordere un pollo in zone cutanee facilmente forabili dai cheliceri se non perchè costretta da un'esperimento.Ribadisco che Lycosa sono ragni mooolto "timidi"....ci vedo più una segestria impazzita,magari caduta dalla propria tana tubulare,a mordere non solo un pollo ma tutto ciò con cui verrebbe a contatto,anche se poi gli effetti del veleno sarebbero ugualmente molto modesti(almeno credo!).Veniamo alle testimonianze:mia cugina,perfettamente al corrente della mia passione,visto che abita in campagna,un giorno mi portò 2 ragni in 2 barattoli:una Zoropsis femmina e una Hogna con tanto di ovisacco;Premetto che non è molto esperta di ragni:li catturò con le mani "stringendoli"in pugno per non farli scappare stimolando così il morso di entrambi nonchè mutilando la povera Hogna,già più aggressiva del solito per custodire l'ovisacco,di ben 2 zampe:ebbene il morso della Zoropsis gonfiò la zona su cui agirono i cheliceri in modo moloooto più evidente rispetto a quello del Lycoside.Potrebbe essere un caso...non lo so...Non arrivo a formulazioni dogmatiche,ma sono sicuro nell'affermare che una Lycosa spontaneamente non arriverebbe mai a mordere un pollo.Mi aspetto bastonate dai più esperti!comunque grazie per l'attenzione.

Alessio

[Maiusmalum]

Vorrei mettere in chiaro alcuni punti, prima che la situazione degeneri (ce ne sono così tanti esposti da sansone che mostrano una scientificità alla Topo Gigio che è difficile correggerli tutti).

Se l'esperimento che vogliamo mettere in atto ha gli scopi di capire se è possibile che, in condizioni naturali o verosimilmente naturali, una lycosa uccida una gallina, questo è un conto. Se l'esperimento che vogliamo mettere in atto invece è "allegria! contro ogni principio di etologia animale (in questo caso di Lycosa) mettiamo dieci lycose in un terrario e una gallina (ma perchè? ma cos'è, l'arena degli orrori animali? alla nostra sinistra la micidiale gallina Gigia, alla nostra destra il temibile gruppo di ragni assassini?) e vediamo - dopo aver depennato la gallina- chi ha la meglio", allora è tutto un altro paio di maniche.

Se vogliamo fare un esperimento simil-scientifico (beh: se volessimo fare un esperimento scientifico non ci proporremmo certo di capire se "una gallina può essere uccisa da una lycosa adulta in ambiente naturale", perchè in se tutto questo è una buffonata), per capire se le leggende sulle galline sono vere o meno, dobbiamo impostare il nostro sistema in modo naturale. Prendiamo una gallina, la mettiamo in un campo in cui vivono delle Lycose, e aspettiamo, monitorando il tutto. Aspetteremmo degli anni, la gallina morirebbe di vecchiaia, e probabilmente tu saresti ancora più convinto che a ucciderla- invece del buon vecchio tempo- sia stata una lycosa assassina.

Poi vabbeh: essendo tu assolutamente avulso da ogni conoscenza del mondo degli aracnidi (grave! tutti i miei amici che sono al primo anno di biologia hanno già una buona idea di sistematica degli artropodi), non conosci il comportamento di Lycosa sp., ragni del tutto timidi e schivi, che evitano la compagnia di qualsiasi pericolo, gallina o uomo che sia.

Per concludere, sappi che il mio sarcasmo era dovuto alla risibilità della discussione, trascinata da te e Denise nel nero dell'antiscientificità, quello proprio "pane e salame". I-Lang aveva capito il mio sarcasmo, l'aveva assecondato, e aveva cercato di riportare la discussione sui giusti binari, ma è stato tutto inutile, torni sempre con i tuoi termini maccheronici a voler avere ragione (ovviamente il mio sarcasmo tu lo hai preso per serietà e ovviamente, dato che penserai che qui ci porremo domande come la tua tutti i giorni, trovandola stupida ti sei estromesso dal discorso, pensando che I-lang avesse fatto confusione tra me e te...ma dai...).

Potrà l'esercito agguerrito delle lycose mannare formare una piramide ragnosa e azzannare proprio sotto il becco, dove più tenera è la carne, l'ignara gallina dormiente? Potetelo, su rieducational channel.

 

Simone