La passione di Cristo

[Ospite luca d]

da un lato quello che dice diana(e che è d'altronde opinione di molti),è vero,gibson non risparmia niente e per un credente,come sono io,il fatto che si sia scelto di spettacolarizzare la passione di Cristo per far soldi è offensivo...dall'altro,in mezzo a tanta violenza(che però,devo ammettere,in un individuo credente serve a dare un'immagine più veritiera della sofferenza e della morte di Cristo,che per i cristiani ha il significato che tutti noi conosciamo),alcune scene,come i flashback,specialmente quello della caduta,del falegname e alcuni altri,sono capaci di colpire anche senza la violenza,o fosre proprio per il contrasto con la violenza del resto del film...

aggiungo un'ultima considerazione,sempre dal mio punto di vista di credente:sentire predicare Gesù in aramaico ha un fascino veramente incredibile,consente di recuperare la dimensione storica del cristianesimo,l'umanità di Cristo,che forse in mezzo a tanti fondi-oro bizantini e fumi di incenso si era veramente un po' persa,almeno per gli occhi più superficiali.

non mi ricordo adesso chi l'ha scritto più su,comunque è vero che senza una reinterpretazione personale il film è solo una carneficina

 

luca d'anna

[Kaiser Scorpion]

Mel Gibson, che non è uno sprovveduto, sa benissimo che più un film è chiaccherato e discusso e più la gente ne fa argomento ed è tentata di andarlo a vedere...Fa parte delle regole del mercato. Posso capire che un credente sia rimasto infastidito ed irritato per questa strumentalizzazione per fini lucrosi ma d'altra parte è legale, per questo Gibson si è avvalso di questa opportunità.

 

La considerazione di Loris non è affatto sbagliata: non si può giudicare un film senza averlo visto...sarebbe come dire "Le tigri di Mompracem" di E.Salgari fa schifo dopo aver sfogliato dieci pagine oppure dopo aver letto una striminzita recensione.

 

Comunque il discorso di Matteus, nonostante egli non abbia visto il film,(del resto nemmeno io l'ho visto), è piuttosto sensato e in linea di massima lo condivido...(Eccetto il discorso su Van Gogh, perché quella è una questione soggettiva di gusto artistico; ma probabilmente volevi dire quello che ho appena scitto o sono io che ho capito male).

 

Infine due piccole osservazioni:

La prima per manenz: dovrebbe essere concilio Vaticano e non consiglio.

La seconda per Loris: parli di realtà e poi mi porti l'esempio della croce...Ma scusa come fa una persona di corporatura media-esile a portare un oggetto che pesa almeno cento chili per alcuni chilometri? Io faccio palestra da quasi 5 anni. Riesco con enorme fatica a fare poche ripetizioni alla panca per i pettorali con ottanta chili. Anche in altri esercizi dove il peso grava principalmente sulla schiena e sulle gambe rieso a sopportare un peso analogo ma giusto per pochi secondi...E tieni presente che non sono mingherlino, sono decisamente massiccio...Oltretutto un peso concentrato è più facile da trasportare mentre una croce di almeno due metri e mezzo ha un equilibrio precario, quindi maggior fatica a tenerla bilanciata. Dunque ritengo francamente inverosimile la scena del trasporto della croce...Mi sa un po' di racconto romanzato...

 

PS

Dai Loris non te la prendere con me...Un po' di ragione te l'ho data[]

[Onji]

discussione molto interessante, me la sono letta con curiosità. Peccato non possa rispondere, visto che il film non l'ho visto e, insomma, prima che esca in Divx un bel dvdrip ne passerà di tempo.

 

Cat[:178]blepa¸.·´¯

 

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"...Migdan e non più mille..."

[ilragno]

Citazione:Limitarsi[]iper-dettagliata...

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Noi non stiamo ridipingendo,più o meno verosimilmente,un evento di fantasia secondo gusti o tendenze.Noi stiamo descrivendo ciò che avvenne realmente.E ciò che avvenne realmente fu una carneficina moralmente ingiustificata.

E questa carneficina è spesso obliata anche dal credente più fervido,in favore di una rielaborazione secondo gusto e tendenza.

 

Citazione: la sofferenza di Cristo non è l'unica cosa che traspare dai Vangeli

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Ma il film narra la Passione.E la Passione fu esteriormente,per un osservatore dell'epoca così come per un uomo moderno,solo sofferenza.

 

Citazione:il fatto che si sia scelto di spettacolarizzare la passione di Cristo per far soldi è offensivo

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Seriamente e sinceramente,chi,prima dell'avvento di tale film si prefigurava nella mente ciò che realmente subì Gesù Cristo?

 

Citazione:alcune scene,come i flashback,specialmente quello della caduta,del falegname e alcuni altri,sono capaci di colpire anche senza la violenza,o fosre proprio per il contrasto con la violenza del resto del film...

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Queste scene sottolineano l'umanità di Gesù ed è più che probabile abbia visto la sua vita,come un flashback,scorrere davanti ai suoi occhi nell'ora della morte come un qualsiasi altro uomo.

 

Loris

[Onji]

Citazione:Messaggio inserito da Kaiser Scorpion

 

 

La seconda per Loris: parli di realtà e poi mi porti l'esempio della croce...Ma scusa come fa una persona di corporatura media-esile a portare un oggetto che pesa almeno cento chili per alcuni chilometri?

 

Oltretutto un peso concentrato è più facile da trasportare mentre una croce di almeno due metri e mezzo ha un equilibrio precario, quindi maggior fatica a tenerla bilanciata.

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bhe, proprio leggera non era! pero' tieni presente che l'affarone da un lato poggiava a terra, dall'altro sulla spalla. PEr quanto riguarda la distribuzione dei carichi, ipotizzando che la spalla del condannato e suolo fossero allo stesso livello, siamo ad una distribuzione del 50%. Quota che scende ancora visto che il livello del suolo, ovviamente, è ai piedi e non alle spalle del condannato. Bho, per fare un esempio:

Poniamo che il condannato fosse alto 1,75 e che il palo dovesse essere lungo almeno 4 metri. Sulla spalla graverebbe solo il 43%. QUindi anche ipotizzando un megapalo da 100kili e non, sarebbe sulla spalla un peso di 43kili circa, più ovviamente la fatica di portarlo avanti dovuto all'attrito col suolo. Tenendo conto anche del fatto che il sistema meccanico uomo-terreno è una perfetta struttura isostatica (cioè perfettamente equilibrata) dove è il suolo a sopportare il peso maggiore e non l'uomo.

Personalmente dalle mie parti, ci sono delle processioni in cui si simula la passione e ci sono dei tizi che portano pali lunghissimi e pesantissimi. Quindi insomma, se po' fa.

Ancora, non riesco proprio a capire perchè quando si parla di Gesù si pensa ad un povero sfigatello mingherlino e deboluccio.

Apparte che all'epoca la maggioranza della gente non lavorava dietro la scrivania e Gesù stesso si sa LAVORAVA (prima che iniziasse il suo ministero) ed era un lavoro abbastanza pesantuccio (non aveva seghe a nastro e menate varie...solo forza di braccia per lavorare il legno). Secondo altri dati raccolti, molti studiosi hanno descritto Gesù come un uomo forte e muscoloso, scuretto di pelle, e con una salute eccezionalissima (per i fedeli si aggiunge anche il fatto che fosse uomo, ma anche perfetto fisicamente).

 

Per quanto riguarda il bilanciamento di un affarone con un legno trasversale, hai parlato di equilibrio precario..humm, non me ne vogliano i fedeli, ormai affezionatissimi alla croce da quasi 2mila anni. Ma a quel tempo non erano molto "in voga" i pali di tortura con palo orizontale (la croce):

-i Romani non le usavano perchè dispendiose, era più semplice tagliare un palo e via

-La condanna a morte di Cristo era opera dei capi religiosi israeliti che, secondo la Legge, usavano pali e non croci.

Quindi nulla di più strano che Cristo portasse sulla sua spalla una struttura staticamente bilanciata anche sotto questo aspetto.

 

Cat[:178]blepa¸.·´¯

 

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"...Migdan e non più mille..."

[Matteus]

Citazione:Messaggio inserito da ilragno

Noi non stiamo ridipingendo,più o meno verosimilmente,un evento di fantasia secondo gusti o tendenze.Noi stiamo descrivendo ciò che avvenne realmente.

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Si può descrivere la stessa cosa in modi molto diversi, anche cercando di restare il più oggettivi possibile. E il modo in cui la Passione viene descritta da Mel Gibson non mi pare si presenti di mio gusto.

Il discorso di Van Gogh è solo per dire, appunto, che lo stesso avvenimento reale può essere descritto in due modi diversissimi, nessuno dei due si può definire più "giusto". Ci sono comunque modi che colpiscono più direttamente chiunque, e modi che per essere capiti devono essere interiorizzati. A mio parere (la MIA interpretazione rispetto ad un'opera... non la verità assoluta) mi pare più probabile che Mel Gibson, essendo figlio di Holliwood, abbia intrapreso la prima strada non tanto per una precisa consapevolezza artistica, ma per colpire il grande pubblico... tutto lì...

 

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She's got the jack, ta na naaa...

[Ospite aRaChNe]

Per essere un sito di aracnofilia mi stupisco ogni volta di più del bouquet di argomenti...questo mi piace parecchio...

Non sono andata a vederlo...sono piuttosto sensibile a horror e splatter vari...e questo rischiava di rientrare nella seconda categoria (a chi ci è andato, il compito di contraddire quest'ipotesi), però è vero che dagli spezzoni del trailer mi è venuta una gran nostlgia di qundo pasolini carpiva l'essenza della passione e non la sua, seppur vera, cruentezza(sperando che questo termine esista nella lingua italiana)...

non ricordo chi diceva che essendo mel gibson figlio di hollywood si comportava di conseguenza. Per quel che ne so anche ben hur era parecchio hollywoodiano, ma in confronto al film di mel gibson era acqua di rose, quindi più che hollywood guarderei il cro mel...che ci ha giocato sul "popolo, venite a me che vi do la verità su quel che è successo", lasciando però molte cose veramente importanti...ma vabbuo, personalmente non ho bisogno di tanto sangue, mi basta la lettura della passione. A viverla veramernte, anche una "semplice" via crucis rende l'idea. Diciamo che mel gibson ha trasformato in film ciò che ognuno poteva immaginare. [|)]

 

P.S.MA i condannati non protavano solo la parte orizzontale della croce?!

 

aRaChNe

...-Aracne invece, raffigurava gli amori di alcuni dei, le loro colpe ed i loro inganni-...

[ilragno]

Gli avvenimenti cronologicamente ordinati così come le loro modalità,le loro caratteristiche,non sono passabili di opinione.

Dire ad esempio che Gesù è morto sulla Croce piuttosto che Gesù è morto sulla Croce ma prima è stato flagellato(più o meno duramente,anche se sappiamo che il falgello veniva ben adoperato ai tempi e i diritti dei carcerati non esistevano)non equivale a dire la medesima cosa.Non sono due espressioni equivalenti ne che si parli secondo gusto,opinione,rielaborazione,descrizione.Mi spiace.

Non sono intercambiabili a piacere,se ne travisa il senso altrimenti.Si alterano i fatti.

Come fare quindi un film sugli ultimi momenti della vita torturata(in tutti i sensi)di un uomo(dio per alcuni),i momenti più importanti,senza ricorrere allo splatter,come dice Arachne?

Risposta:si reinterpretano i fatti.Si modifica la realtà,come è stato fatto fino ad oggi.

Allora,allo spettatore è dato l'onereonore di cogliere il senso della proiezione?

E cosa si coglie della sofferenza di un uomo dove,della stessa,non ve ne traccia alcuna?

La si immagina?La si intuisce?

Quoto me stesso e mi rispondo anche.

Citazione:Seriamente e sinceramente,chi,prima dell'avvento di tale film si prefigurava(o si ricordava)nella mente ciò che realmente subì Gesù Cristo?

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(a parte i preti)Nessuno.E chi ci ha mai pensato?

Il vero merito del film.

 

Ciao

Loris

p.s. devo aggiungere che queste sono mie considerazioni personali.Non sono critiche al ragionamento di nessuno.Ci mancherebbe.

[Maiusmalum]

piccolissimo appunto al film: sono certo che esso si prefigga il compito di apportare una versione della storia reale (anche se è praticamente impossibile),una cosa però potevano migliorarla:la figura di Gesù.Gesù era di "razza" berbera,essendo palestinese (ebreo): carnagione scura,capelli e occhi neri,bassa statura.Non si trovano molti berberi (ebrei o arabi che siano) alti con la carnagione chiara belli e con gli occhi azzurri []...sarebbe come trovare un giapponese con i capelli biondo platino!

 

ciao

 

Simone

 

You can't see California without Marlon Brando's eyes.

[Diana]

Caviezel nel film non ha gli occhi azzurri!

In qualche modo hanno fatto in modo che lo sguardo di Gesù potesse far trasparire subito la sua "divinità", la sua unicità. Perciò, come il verme nel naso del diavolo, all'inizio, ce lo fa immediatamente riconoscere come tale, gli occhi ARANCIONI di Gesù sono la testimonianza che lui, pur essendo uomo, non è uomo come gli altri.

Comunque questa degli occhi arancioni Mel se la poteva risparmiare []

[Maiusmalum]

ops...io ho visto solo provini...e mi sembrava proprio che avesse gli occhi azzurri!

 

mea culpa...

 

Simone

 

You can't see California without Marlon Brando's eyes.

[i-lang]

Ho letto tutto con molto interesse..Davvero.

In particolare, mi scusino gli altri, Loris. Era molto tempo che non lo vedevo impegnato in una discussione così "corposa".

Io non mi sono appassionato al film di Gibson.

Partivo prevenuto.

Non per il particolare argomento affrontato, ma per una tendenza "cruel" già esibita in film come "Il Patriota" (mammamia che brutto titolo...) dall'ex "arma letale".

In quel film, fra sbudellamenti ostentati (ah.... la guerra non è mai cambiata nel tempo, sempre inutile violenza, morti ingiuste, sofferenze esecrabili) e morti a catena, sembrava verificarsi l'anatema della "Cumegia d'Bagott" (commedia di Bagotto), durante la quale "è murett nenca é sugeridor" (morì anche il suggeritore).

La violenza fa parte della guerra, della crocefissione, delle pene corporali di moda allora (ed in alcuni paesi anche oggi), ma non ne amo l'ostentazione. Pensate alla sofferenza di una ignota donna Iethu condannata alla lapidazione OGGI , sotterrata fino al torace ed uccisa a sassate. SASSATE. Un sasso dietro l'altro. Che cattiva la scimmia nuda. Da sempre.

Non sopporto l'ostentazione della violenza, è questione di budella. Le mie sono ormai logore e deboli.

L'ignoranza ci perseguita.

L'edulcorazione storica di fatti come la crocifissione di Gesù, è frutto della nostra ignoranza.

Ed aggiungo, delle nostre assopite capacità critiche.

Lo spettacolo di una crocefissione, all'epoca romana, era terribile.

La società schiavista di allora, non dava nessuna importanza alla dignità di un condannato...il crocefissando era alla mercè degli istinti più barbari dell'uomo.

Non solo per Gesù, il Cristo, ma per ogni poveraccio che faceva questa fine.

Pochi decenni prima, era avvenuto il top della ferocia di Roma repubblicana, un vertice forse irraggiungibile (grandi anche nella disumanità i nostri avi togati...). Lo sterminio di 50.000 schiavi, seguaci di Spartaco il Trace, crocefissi in simultanea ed appesi fra Napoli, Cuma e Capua. Il fetore della morte , le torture a casaccio (Spartaco non era conosciuto da Crasso...gli si voleva riservare un trattamento particolare e la rabbia si scatenò col sistema della decimazione nazista....torturati 3000 a caso prima della crocifissione...) lo spettacolo della morte cruenta come monito a chi voleva riprendersi la libertà..a futura memoria.

A Gesù non è toccato niente di più orribile di quello che era toccato a decine e decine di migliaia di poveri diavoli, figli di nessuno.

Con poche e , credetemi, marginali, varianti.

La corona di spine...un colpo di flagello in più od in meno....che dire di fronte ad un diluvio di violenza? Contiamo i secchielli d'acqua nell'oceano?

Uff...Loris, la passione, quella parte di cattiveria è la meno "mistica" della Passione del Cristo.

E' per me molto più interessante la parte precedente, la decisione di affrontare il clero, la decisione di affrontare il tradimento (ohh quanto potrebbe essere interessante discutere della figura di Giuda..Senza il traditore, come avveniva la Passione, la redenzione per tutti noi?...traditore tragico od ancora più tragico esecutore di una volontà superiore?), la cattura, il rifiuto di fuggire, la volontà si SUBIRE IL MARTIRIO....

Questo mi interessa molto di più che il martirio stesso.

Che la descrizione NON storicistica, ma verisimile, del martirio stesso.

Sai perchè si discute così tanto di questo film?

Perchè fa vedere solo il martirio.

Non i VERI motivi che lo hanno provocato.

Il film non è antisemita ed antiebraico.

Storicamente NEGA l'ebraismo (non è rispettato solo il vero aspetto di Gesù...chi lo conosce? Ma ricade nel poco verisimile biondismo pseudoariano....), Gesù non si comporta come l'ebreo che era..figura decontestualizzata, poco credibile.

Film violento (non sono moralista, tranquilli..) , senza speranza, senza messaggi di salvezza, senza i quali la Passione ha poco senso.

Un film che non coglie l'unicità del mistero della Pasqua insomma.

Ben fatto, trucchi buoni, buone trovate come la lingua parlata, holliwoodiano.

Ma non bello.

Sopravvalutato anche dalle polemiche che lo hanno seguito ( strumentali..purtroppo .).

Insomma , per me , restando nel tempo di allora, un film da "pollice verso".

Ah...io non sono cattolico, nè credente.

Non lo dico per aprire un fronte di discussione nuovo, solo per dire che le mie sono critiche storicistiche ed affatto bigotte.

Ciao Loris!

(ed a presto!)

 

 

 

 

 

 

 

Uno stracchino è per sempre.............

[Kaiser Scorpion]

Messaggio inserito da Catoblepa

 

Ancora, non riesco proprio a capire perchè quando si parla di Gesù si pensa ad un povero sfigatello mingherlino e deboluccio.

 

Tutte le raffigurazioni pittoriche o scultoree che ho visto lo raffigurano così, quindi è diventato opinione comune che fosse di corporatura esile o addirittura "strinato".

[ilragno]

Citazione:In particolare, mi scusino gli altri, Loris. Era molto tempo che non lo vedevo impegnato in una discussione così "corposa".

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Oh Ilic,è stancante "lottare",dialetticamente beninteso,contro un intero forum(o quasi),devo staccare la spina ogni tanto.

Comunque fa piacere vedere che ti ricordi ancora delle nostre discussioni[]

 

Adesso dopo i dovuti convenevoli mi difendo.Come vedi ho fatto più presto che ho potuto[]Via:

 

Citazione:Partivo prevenuto

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Questa te la concedo.Il patriota non è piaciuto nemmeno a me.Però...

Citazione:La violenza fa parte della guerra, della crocefissione, delle pene corporali di moda allora (ed in alcuni paesi anche oggi), ma non ne amo l'ostentazione

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Nemmeno io.Ma se non si ostentasse,troppe volte passerebbe sotto silenzio..

Citazione:L'edulcorazione storica di fatti come la crocifissione di Gesù, è frutto della nostra ignoranza.

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Sono d'accordo

Citazione:Uff...Loris, la passione, quella parte di cattiveria è la meno "mistica" della Passione del Cristo.

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Ciò nonostante è componente indispensabile!Se egli era fisicamente un uomo qualsiasi d'altra parte era al tempo stesso Dio.E dalla Croce avrebbe potuto scendere volendolo(forse)

Ecco la parte "mistica" della sofferenza.L'accettarla rassegnato come chiunque invece di sfuggirle con qualche miracolo.E' banale forse ma verosimile.

Citazione:Giuda..

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E' il sasso lanciato nello stagno.E' una singolarità religiosa,come il centro di massa di un buco nero.Una singolarità.?

Citazione:Che la descrizione NON storicistica, ma verisimile, del martirio stesso

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Se essa non fosse storicistica non si rischierebbe un pericoloso allontanamento dalla verità(dal verosimile se siamo tra quelli che giudicano impossibile pervenire al vero)?E' gia capitato in altri campi,mi pare.

Citazione:Sai perchè si discute così tanto di questo film?

Perchè fa vedere solo il martirio.

Non i VERI motivi che lo hanno provocato

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La Passione non coincide forse col martirio e la morte?

I veri motivi che l'hanno provocato sono conosciuti.Che nessuno conosce invece è il come.Meglio,lo si dimentica,ci si sorvola sopra complice anche il fatto che tre giorni dopo vi è la Sua Resurrezione,coi santi che vanno in Gloria.

Citazione:Ah...io non sono cattolico, nè credente

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Mah,io non lo so ancora cosa sono.

 

Loris

[i-lang]

Eheheheheheh...non ti "difendere", messuno ti attacca...in molti punti concordiamo.

Divergiamo sul giudizio di un film...

Ma rifletti..., se vuoi, sulla sofferenza dei comuni mortali, dei figli di nessuno, dei poareti....l'essenza del mondo pare essere la sofferenza ed a volte, la crudeltà. Per me rimane la parte meno interessante , culturalmente parlando, della storia del Cristo...

j.m.o.

Ciao..!!!!

 

Uno stracchino è per sempre.............