Homo sapiens sapiens e affini

[Ospite NECRON]

Spiritualità e religione sono, a mio modesto parere, due cose distinte, che non sempre vanno di pari passo.

La cosiddetta verità rivelata è nient'altro che un trucco per esercitare potere, facendo leva sulla superstizione, sulla paura della morte, e sulla promessa di gratificazioni nella vita ultraterrena.Il Javeh dell'antico testamento è un dio terribile e vendicativo, inventato ad uopo per dare delle regole di vita civile alle tribù del vicino oriente di 5 millenni orsono.Il cristianesimo è una variante in chiave moderna della religione ebraica, adottato prontamente anche dall'impero romano. Maometto, poi, riunì sotto il nome di Allah le indisciplinate tribù arabe, creando una formidabile civiltà che conquistò il mondo, ma che durò poco.

E' incredibile come queste grandi religioni monoteistiche riescano ancora oggi ad ingannare la gente, Cristianesimo davanti a tutti :come si fa ancora a credere in una cricca che dal medioevo in poi ha preso il monopolio della "carità" intascando fortune immense(leggetevi "storia economica dell'europa preindustriale"-C.M.Cipolla-ed "il mulino"), ha mandato in galera o sul rogo scienziati e filosofi rei di avere contraddetto con le loro teorie l'immutabile cosmologia aristotelico-tomistica su cui si basavano le loro menzogne(viziaccio non perso ultimamente, visto che fino agli anni cinquanta era pesantemente condannato dalla chiesa l'espianto degli organi dai cadaveri,e lo stato pontificio fu l'unico stato europeo e civile a non volere la vaccinazione antivaiolosa, per ragioni "etiche" in quanto mescolare sangue di animale con sangue umano non era bene, e ora si oppongono allo studio sulle cellule staminali), è andata a braccetto coi nazisti non opponendo alcuna obiezione contro lo sterminio degli ebrei(obiettarono solo sul programma di "eutanasia" dei malati di mente)e aiutando, tramite la cosiddetta "catena dei conventi", la fuga di parecchi criminali nazisti in sudamerica.

Quando ho raccontato queste storielle a un mio amico "EXTRATERRESTRE"che ogni tanto mi fa visita, mi ha chiesto quale condanna è stata inflitta a costoro. Io gli ho risposto che, oltre ad essere a piede libero, influenzano in maniera abbastanza rilevante la vita civile in molti Paesi, avendo essi in mano lo strumento di marketing definitivo, la paura della morte, che con un colpo di spugna cancella ogni errore, ogni nefandezza e un bel pezzo di ragione.

I missionari? Beh, qualcosa di buono ci dovrà pur esserci, comunque in Africa ho conosciuto missionari laici che, senza voler indottrinare nessuno, svolgevano il loro nobilissimo compito con grande abnegazione, sulla carità, quella vera edisinteressata non c'è nessun copyright.

Chiedo scusa a chi la pensa diversamente, ma questa è la mia personalissima quanto opinabilissima opinione.

 

P.S. Curioso questo post, si è partiti dall'intelligenza dei primati e si è arrivati a disquisire sui più grandi misteri dell'universo e della spiritualità(Ah, il nostro solito antropocentrismo).

A nessuno però è venuto in mente di chiedere a un gorilla che cosa pensa del fatto che possa possedere o meno una coscienza.

L'ha già fatto la dott.Patterson con Koko, la gorilla che ha imparato a parlare tramite il linguaggio dei sordomuti, dando risultati sorprendenti che, al di la degli studi sul DNA che pongono uomini e primati su diverse scale evolutive, ci fanno pensare di non essere gli unici esseri dotati di coscienza, qualunque definizione ad essa si possa dare.

Ciao

Alessandro

[Ospite Francesco]

Da parte mia posso solo riportare una frase del filosofo inglese Hobbes: "Homo homini lupus". Si, non la invenntata Hobbes, ma l'ha messa nella sua opera.

In ogni caso, quanti cani si sono sacrificati volontariamente per i propri padroni?

Ciao,

Francesco

[ilragno]

E' vero Alessandro,spiritualità e religione sono due cose distinte.L'una può sfumare nell'altra e viceversa.Hai fatto bene a chiarirlo,mi sono espresso male.

 

Per quanto riguarda la parte iniziale del tuo topic descrivi una possibilità che neanche io mi sono escluso a priori.

Quando però parlo di religione o di religione rivelata(in questo caso Ebraismo o Cristianesimo),per non fraintendere il mio discorso,pongo l'attenzione al solo fatto che c'è stato qualcuno che ha parlato per bocca di Dio o con Dio stesso(che poi sia vero o no,non posso saperlo)suffragato dalle testimonianze dei contemporanei di questo stesso qualcuno(che non posso dire con certezza essere veramente vissuti).

Solo limitando in ciò lo "spirito critico"(non sono un teologo o uno storico) e analizzando i solo argomenti certi che abbiamo,gli scritti dei Vangeli,emerge questa concezione di religione rivelata.

Scritti che possono essere veritieri oppure no,ciononostante esistono come dati di fatto.E' un puro esercizietto intellettuale il mio,senza nessuna pretesa.

Se c'è però,riconosciamola,una cosa buona in queste due religioni,sproporzionatamente più grande nel Cristianesimo rispetto all'Ebraismo e completamente assente rispetto all'Islamismo,è proprio lo spirito critico di alcuni addetti ai lavori e di una discreta parte dei credenti.(i fondamentalismi derivano dalla mancanza di spirito critico)

In ultima analisi per la storia sui missionari(laici o no)porti una prova a sostegno della mia tesi:cioè che essi possano,come chiunque altro,fare del "bene" solo perchè vogliono farlo.

 

Per Francesco:Secondo me i cani si "sacrificano" per i loro padroni in quanto questi ultimi sono ben più importanti;anche per la loro stessa vita.Non per generosità o spirito di sacrificio.

 

La mia opinione la sapete gia(ebbene si,mi trincero dietro un muro di ignoranza),non voglio continuare a rompervi[]

 

Ciao a tutti!

Loris

[i-lang]

Caro Alessandro, io ho "fatto confusione" fra spiritualità e religiosità....e accetto la tua critica di buon grado.

Non credo che la discussione, invece, abbia peccato di antropocentrismo (rischio sempre possibile..), anzi per quanto mi riguarda forse ho accentrato il discorso troppo sull'animalismo....ma tantè e non mi ripeto assolutamente, avendo inflazionato il post...[]

Però lasciami dire che la tua disamina sulle religioni (ed il Cristianesimo in particolare..) sia un esempio classico di approccio storicistico , ci facevo riferimento nel post precedente.

Non giudico i contenuti che tu enunci (in parte, solo in parte li condivido...), ma l'angolo di osservazione del problema...

Ciao!

[andrea.a]

Premesso che spero che nessuno si trinceri dietro alcun muro: se ognuno di noi smettesse di "rompere" come faremmo a portare avanti una discussione?

 

Comunque, dopo aver letto con interesse molte opinioni, mi è venuto in mente di proporvi uno "schema" con possibili ulteriori spunti di riflessione, sempre sull'affinità uomo-scimmia.

 

Credo siamo arrivati ad un inesorabile bivio, con, ovviamente, due possibili strade:

 

a) L'uomo è il risultato di un progetto, punto di arrivo della Creazione, essere superiore rispetto a tutte le altre creature terrene, con diritto di gestire il futuro del pianeta per lui creato da Dio, da Madre Natura o da un'entità superiore, comunque la si voglia chiamare.

 

L'uomo non deriva da un progetto specifico, ma risulta da una serie di casualità, non è ne' punto di partenza ne' punto di arrivo, semplicemente punto della linea della storia del mondo.

 

Chiaro che per chi si riconosce nel pensiero a) questa discussione è a dir poco superflua: uomo e scimmia saranno sempre due cose distinte, radicalmente separate da una differenza di valori e di posizione gerarchica indiscutibili.

 

Per chi fa sua la teoria invece si aprono degli scenari davvero "variopinti":

se l'uomo è quello che è per caso, per quanto tale caso possa essere raro, nulla vieta di pensare che il caso possa ripetersi, allora in altri luoghi dello spazio e/o del tempo ci potrebbero essere individui "dotati" come noi; esempio: extraterrestri, oppure, rimanendo sul nostro pianeta....siete sicuri che tra qualche milione di anni i ratti non potranno aver subito un processo evolutivo tale da renderli paragonabili a noi (non fisicamente!), e dico ratti per fare un esempio di un animale già estremamente intelligente e capace di costruire società articolate e funzionali.

E poi, se l'uomo è così per effetto dell'evoluzione, perché da ora in poi l'evoluzione dovrebbe fermarsi? Anzi, è opinione di illustri scienziati che l'uomo si stia ancora evolvendo. Come saremo tra un numero di anni pari a quello che ci separa dall'Australopiteco? Magari l'uono di quel futuro sarà talmente evoluto da considerare le differenze tra l'Homo sapiens sapiens e l'Homo erectus trascurabili rispetto alle differenze tra noi ed un orango, e certamente questo uomo del futuro avrà deciso di attribuirsi ad un nuovo genere, ritenendo il genere Homo ormai obsoleto per lui.

 

Che ne dite?

 

Andrea.

[Ospite Shelob]

è chiaro che, a meno di posizioni di principio, il punto b sia assolutamente da scegliersi...c'è chi ha ipotizzato la possibilità di ripetersi della casualità che ha creato l'uomo anche in altri mondi...ora la mia ignoranza non mi permette di ricordare particolari o il nome del pensatore, ma a tal proposito posso consigliarvi lo spettacolo teatrale infinities che è in replica in questo periodo al piccolo teatro di milano...spiega molto bene, tra le altre cose, la possibilità che esistano infiniti mondi paralleli al nostro in cui la casualità si sia ripetuta.

comunque la tua analisi andrea mi sembra plausibile, mi sembra logico e ragionevole pensare che un uomo più evoluto di noi possa reputarci più vicini alle scimmie che a lui stesso, come del resto noi facciamo per gli esemplari primitivi...

[ilragno]

quote:La mia opinione la sapete gia(ebbene si,mi trincero dietro un muro di ignoranza),non voglio continuare a rompervi

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Andrea non volevo uccidere la discussione tuttavia non mi sembrava opportuno ri-esporre di nuovo il mio pensiero.

Il muro è in riferimento proprio all'ignoranza che possiedo nei confronti degli elementi argomenti scientifici apportati al discorso da Ilic e da altri.Tutto qui.

 

Per ordine:

Per quel che concerne al punto a)

-E' ovvio che anche il più fervido credente dovrà riconoscere che noi effettivamente non siamo i discendenti di Adamo ed Eva,allorquando scacciati dal Paradiso Terrestre vagarono per il mondo.

Alcuni,se non la maggior parte,degli argomenti citati dalla Bibbia(in questo caso)non dimentichiamo che sono sotto forma di allegoria.

-L'essere superiori poi(almeno in qualcosa) è un dato di fatto che comunque non ci da a pieno titolo il diritto di gestire il pianeta come più ci pare.(che poi lo si faccia è un altro discorso)

Al punto

molto più verosimile,sono d'accordo nell'affermare che l'uomo è frutto della casualità(del Caos).Non è il punto di partenza ciononostante ha la capicità di essere il punto di arrivo(uomo inteso come Genere)

E' certamente possibile che nell'universo ci siano altre civiltà.E' mia opinione ritenere,però,che con esse potrà esserci "amicizia"solo nell'eventualità che esse non "invadano"(civilmente) il nostro Pianeta.

Dico ciò sulla base dello sfruttamento degli animali "inferiori".Se pensiamo alla mentalità umana(anche mia)di considerare tali i nostri coinquilini,come possiamo credere di voler perdere tale superiorità mettendoci al livello di una civiltà senziente pari a noi:di dividere cioè?L'uomo vive da poco su questo pianeta,sono d'accordo.Ma egli si è abituato male,vuole e,infine,comanda.

Tutto ciò include anche il caso dello sviluppo di una specie nostrana.Se i famigerati ratti diventassero intelligenti,tali da poter competere con esso anche sul piano della tecnica,si tenterà di annientarli.

 

-E' vero,tra millenni magari un'altra specie di Homo potrà considerare il sapiens al pari dell'Australopiteco...e compirà lo stesso identico errore che compie oggi il sapiens considerandosi superiore alla scimmia.

Dal "balletto" della pseudo-superiorità(vera o no)non ne uscirà mai.

 

a) e poi,possono coincidere ammettendo che la divinità sia il Caos stesso.

 

 

Ciao

Loris

[i-lang]

Caro Loris , ci sono solo 2 modi di discutere:

1- tentare di imporre il proprio punto di vista con tutti i metodi possibili, usando la dialettica come strumento di sopraffazione culturale ( metodo tipico dei sofisti....si autochiamavano sapienti e lo scopo di discutere era di "bastonare l'incauto interlacutore..), non è credo stato il metodo di discussione usato da NESSUNO in questo interessante Topic.

2- discutere per portare un contributo alla discussionestessa ed ai partecipanti ( si "impara" qualcosa reciprocamente discutendo).

E' l'essenza della dialettica e può essere proprio fraterna.

Mi sembra che abbiamo TUTTI adottato questo metodo e devo dire che ho imparato da tutti coloro che si sono cimentati... Quindi niente "complessi", che sono fuori luogo. Come vedi non rispondo ad un post mai di getto: segno evidente che le osservazioni ,anche le tue ! mi "costringono" a riflettere, tenere conto di ciò che mi si presenta, imparare. Quindi nessuno (non almeno io ) si "rompe"[8D].

 

Caro Andrea, io sono convinto che l'uomo non fosse affatto un predestinato....(i neocreazionisti....... non ne condivido le tesi.)

Ma un conto è dire che è frutto del Caos, un conto è dire che il Caso ha giuocato un ruolo importante.

Vediamo da dove partire....Non esiste NESSUN vertebrato che abbia un disegno articolare (almeno in una qualche fase del suo sviluppo, anche solo embrionale) diverso dalle 5 dita per arto.

Il Panda che possiede un sesto dito opponibile, ha sviluppato un falso dito dall'articolazione del polso.

Nessun vertebrato possiede 6 o 7 dita. Perchè? Si pensava al caso...il primo vertebrato possedeva questo schema , ha funzionato, si è mantenuto. Finchè nel permiano non sono stati trovati fossili con 6,7 ed anche 8 dita. Frequenti nel Permiano, poi estinti e MAI più si è presentato un modello simile...

Solo frutto del caso o superiorità delle 5 dita? Perche? Oggi si crede che non sia stato un risultato casuale, ma non sappiamo DOVE stia la superiorità. In altre epoche , strutture anatomiche sono nate, sono state trasformate in altro, sono state ripresentate.

Vedi i polmoni, presenti in pesci primitivi (dipnoi), trasformati in vescica natatoria negli osteitti, (NON nei Selacei!), ritornati polmoni nei derivati dei crossopterigi ,poi mantenuti nei vetebrati terrestri.

Mai sono ricomparse le 6 o le 7 dita.

E' un complicato esempio di come il Caos non possa essere il PRINCIPALE motore. Nello sviluppo delle Specie c'è una logica che oggi non sempre comprendiamo (o comprendamo solo in parte..),logica che è complicata dal Caos.

Tornando all'uomo e ai sui progenitori, il sito di AL Fayyum, 20 milioni di anni fa, faceva vedere una fioritura di scimmie proantropomorfe....6 milioni di anni dopo le specie si erano dimezzate, si era di fronte all'esplosione delle cercopitecine (babbuini...) e se qualcuno doveva scommettere su quali erano le scimmie "in ascesa" avrebbe scommesso sui babbuini...poi le cose sono andate diversamente..

Il grande limite della paleontologia sta nel non essere ancora in grado di spiegare come un libro logico, il percorso della evoluzione. Sono conosciute solo tappe intermedie e percorsi grossolani.

Sappiamo però che vi è una tagliola inevitabile...Ogni specie lotta anche in modo duro pr adattarsi alla propria nicchia ecologica, finisce con l'adattarsi cosi bene (specializazione) che se la nicchia cambia, ha infilato una via di non ritorno , e si ESTINGUE . Il 99,99% delle specie di animali superiori nel corso di molti (oltre 700..)milioni di anni sono estinte principalmente con questo meccanismo. 5 poi grandi cataclismi, come ho già detto, hanno aiutato (moolto aiutato) il meccanismo di variare repentinamente le nicchie ecologiche...

L'uomo è frutto di questo processo. Non il Caos, ma le proprie caratteristiche adattative, aiutate da FENOMENI casuali lo hanno forgiato e portato all'uomo moderno.

L'uomo moderno non è statico , continua con frenesia ad adattarsi ad un ambiente che LUI sta contribuendo a mutare ad un ritmo velocissimo.

Altre specie (ratti ad es.), mostrano la capacità di adattamento spaventosa dell'uomo....che significa, che siamo destinati ad essere prima o poi sostituiti dai ratti? Non possiamo dirlo....solo una considerazione ...Il Purgatorius, piccolo mammifero notturno del mesozoico, attese 130 milioni di anni che i dinosauri gli facessero posto DOPO UNA CATASTROFE mondiale che ha distrutto i sauri già "vecchieggianti".(un'altra volta vi spiegherò cosa si intende per invecchiamento di una specie...riguarda anche i ragni....) . Poi sappiamo cosa è successo.....l'esplosione dei mammiferi ecc:

Si capisce che per me l'uomo non sia un punto di arrivo, ma ciò che ORA domina il mondo. Non è stato il primo, non sarà l'ultimo.

P:S: l'evoluzione di una specie (estinzione di una specie) poò anche essere indolore ...ci si evolve in qualcosa d'altro...Come i dinosauri celophisis che oggi sentiamo cinguettare.....

Ciao!

[ilragno]

Caro Ilic,non vorrei si fosse frainteso.

Quando dico di non voler più "rompere",lo dico poichè ho gia scritto nel post precedente tutto il mio pensiero su quel determinato discorso,ed ho esaurito argomenti validi(veri o no)atti a portare avanti la dialettica del medesimo.

Il "non rompere più" era in riferimento,per quanto mi riguarda, alla Generosità e agli "alti" sentimenti dell'uomo del Mio discorso,non del vostro o ai successivi sviluppi altri della discussione.

Dissi ciò anche perchè non volevo essere logorroico,in primo luogo;poi,ragioni di spazio mi vietavano di ri-esporre tutto a Francesco col risultato di ottenere solo una ripetizione.

So bene come argomentavano i sofisti,tra i miei filosofi preferiti ed essi,pur nella cattiva fama posseduta,hanno anche dei meriti riconosciuti;ed è proprio per non arrivare a livelli della Retorica da loro utilizzata che ho voluto fermarmi,riconoscendo pure la mia ignoranza sui dati scientifici da me non posseduti.

 

Francamente,perdonami,ma credo di non aver inteso appieno il significato di queste tue puntualizzazioni.Non capisco infatti se esse rappresentino o no una critica a qualcosa che ho detto(dagli scritti di un forum possono nascere dei malintesi,me ne rendo conto.E' possibile abbia frainteso tutto.Se così chiedo scusa,non tener conto di quest'ultimo post)

 

Poi ci avevo messo anche un "emoticons"(o come si scrive) che strizza l'occhio....

 

Ciao

Loris

[i-lang]

Era un complimento caro Loris....[]

Ciao Ilic

[ilragno]

Sono un asino!

Ti chiedo scusa di nuovo Ilic.

 

 

Loris

P.S. Grazie del complimento

[Ospite aRaChNe]

[] Salve!

Per rispondere alle denigrazioni sul cristianesimo...e premettendo che sono credente, forse Alessandro hai una visione un po'...volutamente parziale del Dio cristiano soprattutto di quello ebreo(non mi sbilancio su quello islamico). Anche il credente più credente sa che la Bibbia, in alcuni punti, non va presa alla lettera, ma rifiuto l'affermazione del "Dio degli eserciti", come esemplificazione dell'antico testamento. La Bibbia è ispirata, non dettata, da Dio. L'uomo (assieme alla cultura del suo tempo) ha quindi una fondamentale importanza, influenzando quindi la "trama", non però il messaggio fondamentale, che viene messo giù per bene nel Nuovo Testamento. Dio è Amore.

Punto e a capo.

 

La Chiesa, essendo formata da uomini, compie errori, e che errori... però ormai la Chiesa ammette che nessuno può giudicare, tranne Dio, che la CHiesa può sbagliare, e che la salvezza non dipende esclusivamente dall'essere o meno cristiani...e tante altre cose.

 

Confrontandosi con la società attuale, bisogna per forza parlare della Chiesa attuale, e quindi forse non è corretto storicamente confrontare due millenni di storia della chiesa con il presente.

 

Con questo ciascuno ha le sue opinioni e il suo credo (non esclusivamente religioso, ma ciascuno crede in qualcosa), ma prima di pronunciarsi su millenni di fede ci starei attenta...senza offesa alcuna a nessuno...

 

CIAEO!

 

aRaChNe

...-Aracne invece, raffigurava gli amori di alcuni dei, le loro colpe ed i loro inganni-...

[MatteoG]

Citazione:Per rispondere alle denigrazioni sul cristianesimo...

id="quote">id="quote"> Ecco la parolina che ha svegliato il povero Matteo Grotto, che si era salvato dal leggersi il malloppazzo e che ora ha dovuto farlo... credo che aRaChNe stesse parlando di questo brano di Necron:

 

E' incredibile come queste grandi religioni monoteistiche riescano ancora oggi ad ingannare la gente... [cut]....

 

Mi pare che le cose scritte, per come sono state scritte, siano fondamentalmente errate. Ridurre la Chiesa Cattolica a quanto esposto è sinceramente assurdo. Pur non essendo io un uomo di Chiesa, non posso che dissociarmi da una visione apocalittica e che sempre dimentica un fatto fondamentale. La Chiesa (come istituzione) è fatta di/da uomini, non di Angeli nè di Santi... Uomini che sbagliano, sbagliano e sbagliano... (tre volte... ieri, oggi e domani). Questi uomini divulgano alcuni valori fondamentali (non parlo delle esasperazioni su concetti minori tipio aborto/eutanasia/etc.) che sono indubbiamente (anche dal punto di vista sociale) ottimi. Il buon vecchio "ama il prossimo tuo come te stesso" che in fondo racchiude la ricetta comportamentale del Cristianesimo è una auto-regola sociale di potenza inimmaginabile.

Rimangono però anche intepretazioni indubbiamente negative (giocate su temi non fondamentali credo, anche se verosimili), che puntualizzano problemi che la Chiesa umana ha, ha avuto e avrà sempre... lecito pensarle, per carità, e lecito scriverle. Non chiamiamole però "denigrazioni sul cristianesimo" senza specificare perchè la frase suona ambigua. Sono personali interpretazioni negative del Cristianesimo, che Necon fa - è suo diritto - specificando però (e questo è fondamentale) che:

Citazione:Chiedo scusa a chi la pensa diversamente, ma questa è la mia personalissima quanto opinabilissima opinione.

id="quote">id="quote">

 

Tutto tranquillo dunque... anche se vi chiedo - senza però volervi forzare - di riflettere sul fatto che forse non è serio intavolare (o meglio proseguire) qui, e in modo affatto documentato, una tale discussione figlia di due opinioni davvero inconciliabili...[]

 

matteo

 

 

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