Homo sapiens sapiens e affini

[shjva]

i.lang ha ragione. la differenza fondamentale tra l'uomo e gli altri animali, che ha reso possibile la formazione della cultura e della tecnologia, è stata la formazione (ed il perfezionamento evolutivo) di un tipo di linguaggio (quello verbale) che ci ha reso in grado di comunicare, oltre alle emozioni ed al pericolo, il pensiero e le esperienze.

[i-lang]

Sai Fabio, mentre scrivevo l'ultimo post, mia figlia (che non ama affatto i ragni, ma sbircia...buon segno!) mi ha detto: ma non è un forum per aracnofili? cosa parli di scimmie a fare?[8D]

La saggezza dei giovani è infinita...[]

Ciao!

[Ospite Shelob]

incredibile, nausea a meno che io non abbia capito che il tuo ultimo intervento vada interpretato in chiave antifrastica, sei interamente allineato alla mia posizione su questo punto, incredibile non conoscevo nessuno di questo parere...il più vicino alle mie posizioni diceva semplicemente che a lui non importava l'argomento...fantastico veramente notevole...d'latra parte ho sempre detto che i semiologi sono delle persone per bene!

[nausea]

shelob: lol, grazie per la persona per bene. come penso sia fuoriuscito dai miei post ho una visione un po' 'meccanicista' della vita. ergo cerco di sfruttare la situazione per 'ottimizzare il sistema':)

 

i-lang: inutile dire che ancora una volta mi trovo daccordo al 100%.

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[andrea.a]

Caspita! Non credevo che la discussione si sarebbe rivelata così interessante!

Purtroppo ho avuto poco tempo e non ho potuto partecipare passo-passo.

 

Una cosa però volevo chiedere: si parlava di sentimenti prettamente (presunti) umani, tipo la gratitudine, come distinzioni tra uomini ed animali.

Poi si diceva che gli animali sono più legati alle problematiche della sopravvivenza e che non si possono permettere, ad esempio, la gratitudine.

 

Ma se l'uomo è un animale sociale, che trova nella società la sua forza, non possiamo supporre che sentimenti come la gratitudine siano funzionali alla sopravvivenza?

 

Mi chiedo se quelli che noi definiamo "atti disinteressati" lo siano veramente fino in fondo: magari un nostro gesto altruistico non ci dà un tornaconto personale immediato, ma può contribuire a rinsaldare la struttura sociale che ci fornisce inesauribili vantaggi.

Non dimentichiamo che la nostra specie si sta costantemente affermando sul pianeta, sia numericamente che dal punto di vista della diffusione territoriale, e questo è possibile perché abbiamo una società complessa, dove ognuno fa un lavoro specifico ed "in cambio" sfrutta i vantaggi derivanti dal lavoro di tutti gli altri.

 

Non so, ma non riesco a vedere l'animale come bestia bruta contrapposta all'uomo capace di bontà disinteressata.

Non ho una opinione altissima della specie umana, mi risulta difficile pensare ad un umano che si sacrifica senza immaginare qualche tornaconto per sè, per la sua famiglia o per la sua comunità.

 

Vorrei veramente leggere una vostra opinione.

 

Andrea.

[ilragno]

Caro Andrea,ecco prontamente la mia!

Qualcuno una volta disse:"l'Uomo non è ne buono ne cattivo ma è tendenzialmente cattivo".

Niente di più vero.

 

Ciononostante sono esistiti od esistono casi di uomini vissuti o viventi mossi non da tornaconti personali,di qualsiasi genere possano essere.

La bontà d'animo nell'uomo,sono sicuro,esiste.

Facciamo un esempio,per semplicità cercando di contestualizzarlo al nostro tempo:pensiamo ai missionari

Lasciando da parte tutti i danni che fecero in passato o i proseliti religiosi che alcuni certamente ancora fanno,qualcuna di queste persone svolge il suo compito non vedo per qual altro motivo se non la pura bontà.

Ciò stride non poco con la visione che ho io della realtà e col concetto di sopravvivenza che anche l'uomo deve rispettare.

 

Spiego:

In mia opinione ritengo(e in questo senso è per me una giustificazione)che nell'uomo sussistano le fatidiche quanto fantomatiche due sfere:

A)quella dello spirito(non legata direttamente all'esistenza,non legata al rapporto col dio in quanto mezzo di salvezza)in cui i sentimenti sono puri e da dove scaturiscono gli atti disinteressati.

B)quella materiale o più propriamente dell'esistenza come animale;nella quale atti "buoni e gratuiti" servono a ben poco e anzi dove essi possono persino arrivare a nuocere chi li ha compiuti.

Quindi:

Un gesto altruistico di X porta allo stesso sicuramente un tornaconto non materiale reale (chiamatelo come volete)ma spirituale.

Y invece,destinatario dell'atto disinteressato di X,riceve il proprio tornaconto sicuramente solo sul piano materiale.

L'atto disinteressato(dono)che si basi su un oggetto(magari tutti?) il quale abbia anche un minimo di rapporto con il piano dell'esistenza(sopravvivenza)è nocivo al fine della sopravvivenza stessa.

Per i motivi di cui sopra l'atto disinteressato non è utile al crescere della comunità.Non a fini materiali.Solo a quelli spirituali;ecco la necessità(o la scusa?) di credere in un dio.

La domanda...MA se tali atti non mi aiutano a sopravvivere perchè posso devo voglio non voglio farli?Di qui "l'essere tendenzialmente cattivi"

 

L'uomo è un animale sociale solo per comodità.

 

Ecco(non volendolo)spiegato anche il motivo per il quale gli animali,sempre secondo me ehhh,non avvertono esprimono tali "alti" sentimenti e non compiono i derivanti atti disinteressati.

 

Resta da decidere,in conclusione,se questo tornaconto spirituale derivato da questi atti generosi sia o no utile valido importante ai fini di qualcosa.

 

Ciao

Loris

[i-lang]

Gli animali sociali sono pieni di atti altruistici riguardo ai membri del proprio clan.

Senza arrivare agli imenotteri sociali o alle termiti dove sono GENETICAMRNTE previste caste di animali dediti all'allevamento, cura e difesa della comunità, senza diritti "loro" ,condizione quasi inquietante...,sono innumerevoli le specie di animali superiori che presentno tali comportamenti. Qualche esempio? Fra i suricata la funzione di babisitter è affidata ad un membro del clan che rinuncia alla procreazione e a farsi un proprio gruppo.

L'etologo Robert Tribers ha inventato il termine di altruismo reciproco individuando numerose specie (dal persico sole, ai felini sociali,ai cani della prateria, al martin pescatore alla ghiandaia della Florida, ai citelli di Belding, ai babbuini, agli elefanti ecc..) dove fra i membri del clan sono distintamente riconoscibili atteggiamenti di aiuto ad altri membri del clan ,senza vantaggio immediato da parte del "generoso", ma che saranno "restituiti" dagli altri se l'occasione si presenterà (meccanismi di difesa contro i predatori, cure parenterali ad orfani, cure, sostegno ed alimentazione a membri feriti....ecc.).

E' evidente che la socialità in un qualche modo "contiene" il germe della generosità.

Ma all'obiezione - generosità sic et simpliciter,disinteressata?-...

C'è da discutere se c'entri qualcosa anche nell'uomo......

Non è forse comunissimo un meccanismo "a premi" anche nella cultura umana? ,

Pur con tutto il rispetto per i missionari e la loro opera, non vi è dietro l'angolo la ricompensa della vita eterna? (meccanismo a premi comunissimo fra le religioni di ogni epoca e tipo...)

Se facciamo una buona azione non ci sentiamo forse particolarmente indignati se veniamo trattati in modo aggressivo o ostile? ( quasi ci aspettassimo come RICOMPENSA la benevolenza di chi abbiamo favorito...?).

La preponderanza dell'aspetto culturale nella società umana maschera mooolto il substrato istintivo-comportamentale di tipo altruistico che sta dietro ai comportamenti generosi, ma a mio parere ( ed a parere del grande etologo Halminton..)non riesce a nasconderne definitivamente la parentela e il legame.

Il guaio dell'uomo è che pur essendo un "essere" (come definirci?) sociale obbligato, lo è in maniera imperfetta, ed ha sviluppato comportamenti fortemente "modulati" e devianti.....così c'è una netta distinzione fra "buone azioni" (fondamentalmente ricche di substrato ISTINTIVO, tipico dell'animale sociale) e "cattive azioni" frutto di un atteggiamento fortemente individualista e "baro", destinato a cogliere vantaggi immediati e a non vedere quelli in prospettiva ("di ritorno"), che pure è descritto in natura (cani della prateria ad es.). L'uomo non è nè buono nè cattivo, ma forse è tutte due le cose a seconda dei comportamenti assunti e i momenti della vita,influenzato soprattutto dai fattori ambientali ed educazionali .

L'educazione ci ha potato tempo fa a considerare i pellerossa come animali (ad. es), e ad avere nei loro confronti atteggiamenti che se riferiti ad un cane (il miglior amico del'uomo!) sarebbro visti come normali , ma che visti a posteriori (l'educazione....) ci paiono odiosi ed abberranti.

Concludendo per me NIENTE è fino in fondo generoso e disinteressato , ma l'educazione (quindi la cultura) possono limitare gli effetti nocivi delle "cattive azioni"..Ragionamento "etologico" che nulla toglie alla nostra quotidianità , sicuramente piena di "buone azioni"..[]..

Ciao.

[nausea]

penso andrea che con il tuo ultimo post tu abbia centrato il fulcro anche del mio discorso (inutile continuare a confermare il mio accordo in materia con i-lang:P).

ovviamente è più semplice razionalizzare, smontare e meccanicizzare il comportamento di un specie diversa dalla nostra, mentre quando arriva il momento dell'autoanalisi viene tanto bene abbandonarci a concetti eterei e poco scientifici quali 'anima' e 'bontà d'animo'.

a mio parere se si utilizza il concetto di 'gratitudine' questo va definito, studiato e analizzato. e a questo punto, ogni volta che che riscontriamo uno schema comportamentale che corrisponde alla definizione data di 'gratitudine' chiameremo 'gratitudine' quel dato comportamento sia che dobbiamo attribuirlo a un uomo sia che dobbiamo attribuirlo a un suricata.

perch allora a volte facciamo fatica a fare una cosa tanto semplice? perchè siamo animali con un substrato culturale; substrato nel quale quel che definiamo 'sentimenti e d emozioni' sono farciti di un'aura soprannaturale (forse anche per combattere quella angosciante sensazione che tutto la nostra autocoscienza, tutto il nostro amore e il nostro trasporto, siano solo un cocktail ormonale).

tra l'altro lo stesso substrato che qualche tempo fa sussurrava nell'orecchio dei nostri predecessori che la terra è piatta e il cervello solo un organo di raffreddamento.

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[ilragno]

Una precisazione necessaria:

La prima per I-lang:i missionari sono solo un esempio.Ed è pure un caso che essi siano o no uomini votati alla religione.

Ciò che volevo dire io e che magari non è chiaro,è che chiunque,a prescindere da fede e mestiere,può prodigarsi in atti senza "tornaconto".E' una rarità ma è possibile no?

Così come è altrettanto possibile che a seguito di una buona azione si venga trattati nel modo più scortese possibile.

Le buone azioni e gli atti disinteressati sono tali proprio perchè non sono "in funzione di",altrimenti,beh sarebbero atti si ma "interessati".

Per Nausea:parer mio,il "mio" concetto di gratitudine l'ho gia analizzato ed è in comune accordo con i concetti di cui sopra.

Sia chiaro che ad esso non intendevo far sottostare nessun tipo di fede credenza.Quest'ultime rappresentano uno dei tanti "canali" sui quali "indirizzarle"(e non per forza è dio,così come non per forza si ha un proprio "indirizzo")

Per quanto concerne la materia spirituale:certe azioni inutili al fine della propria sopravvivenza(nessun tornaconto)da dove allora derivano?Sono un errore di "programmazione"?

Altro:ciò che muove i sentimenti più "alti",come il sacrificio(anche fisico)per qualcuno che magari neanche si conosce,da dove escono?Qual'è il loro "motore"?

Perchè io posso salvare una vecchietta(non conoscendola neppure) e che sta per finire investita da un auto e magari morire al suo posto?

Io sono giovane,lei è ormai vecchia....perchè?

Cosa mi ha spinto a fare ciò?

Che tornaconto ho,se muoio?

Spirituale?

Ma se non so neanche se un dio esiste.

Magari poi hai ragione tu e alla fine sono solo concetti derivati dalla cultura...ma come mai l'idea dello "spirito"(o di un dio)è vecchia come l'uomo e prescinde dalla cultura stessa?

 

Ciao

Loris

[i-lang]

Caro Loris,sei stato chiarissimo nella tua precisazione , e devo fare ammenda, io sono un laico e non credente , NON me ne vanto, rispetto i credenti , ma sono sempre in imbarazzo quando vengono sfiorati argomenti "religiosi" o che ne hanno attinenza....so che inavvertitamente posso toccare suscettibilità che NON vorrei mai stimolare.....Quindi ne esce un modo di esprimersi "ingessato" e che può dare adito ad ambiguità....mi spiace.

Hai fatto un bell'esempio : un giovane, vista un'anziana signora che sta per essere investita, interviene e rischia la propria vita...o forse addirittura la perde.

Dal punto di vista INDIVIDUALE è un atto generoso, disinteressato, addirittura eroico.....ma dal punto di vista etologico è cosa assai diversa!

E' il manifestarsi istintivo (NON MEDITATO!) di una evidente forma di altruismo reciproco così diffuso in natura e così diffuso fra gli uomini! La sorte di un individuo ha nessuna importanza in un processo di altruismo reciproco....Un persico sole attaccato da un luccio perirebbe sicuramente, i suoi "compagni" di branco intervengono in sua difesa (altruismo reciproco) ma non hanno nessuna garanzia di ciò che può succedere:

1- non salvano l'aggredito, per cui non vi è beneficio esplicito all'azione.

2- salvano l'aggredito mettendo in fuga l'aggressore (risultato centrato)

3- mettono in fuga l'aggressore , ma l'aggredito resta ferito (risultato parziale...i suricati si prendono anche cura del ferito , alimentandolo ecc.).

4-mettono in fuga l'aggressore ,ma un "compagno" resta ferito a sua volta (risultato parziale con sacrificio "generoso")

5- non mettono in fuga l'aggressore e un "compagno " viene ucciso (e divorato) . Disastro apparente, sublimazione della "generosità".

Vedi, nel meccanismo non entrano mai concetti come "convenienza" fra conspecifici, non è compreso il concetto se sia stato "sacrificato" il membro della comunità più "giusto"(ad es. anziano, debole ecc.).

La convenienza sta nel fatto che gli attacchi dei predatori hanno minore possibilità di essere letali se c'è una reazione di gruppo, e questo beneficio è a disposizione di tutti i membri della comunità (RECIPROCITA'). Ed è possibile che qualcuno del gruppo non sia MAI direttamente attaccato....(quanto è "generoso!)ma sa che TEORICAMENTE anch'esso trarrebbe benefici da questo comportamento....

Non è l'unico meccanismo possibile in un gruppo....Gli Gnu adottano un altro sistema , che potrebbe essere definito della competitività intraspecifica, per il quale ,escluso il rapporto madre /figlio, NESSUNO interviene a "salvare un conspecifico attaccato da un predatore...IL PIU' LENTO ,L'AMMALATO, IL VECCHIO O IL CUCCIOLO saranno le prede preferite e si parla di "selezione naturale"...

Darwin (arrieccoci!) vedeva in questo meccanismo l'evoluzione delle specie, il miglioramento delle caratteristiche INDIVIDUALI delle specie (più forza, più velocità, più resistenza...), il motore della natura...

Ma sbagliava...NON è l'unico meccanismo messo in atto...I progenitori dell'uomo, deboli ,indifesi, goffi, se non avessero messo in atto un meccanismo solidale (di cui siamo ancora inconsci portatori..)avrebbero ceduto il passo ai più forti, ai più veloci, ai più resistenti... e i progenitori ancestrali degli uomini erano ANIMALI.

E' una semplificazione , è evidente, ma spero di essermi spiegato bene.

Vedi Loris, è il punto di vista che è diverso..Se analizziamo i comportamenti umani dal punto di vista INDIVIDUALE saremo assolutamente in grado di vedere e riconoscere gentilezza, generosità, e tutto quello che si può dire in questo senso....Il nostro quotidiano (spero anche io nel mio piccolo..) è peno di esempi (sì anche laici , ovvio!) di generosità, di altruismo, di "bontà"...

Se cosi non fosse, la vita sarebbe escusivamente lotta, tensione combattimento per sopravvivere...ma ETOLOGICAMENTE le cose hanno un altro peso...Fra l'altro (e per inciso), nella vita di tutti i giorni è indifferente se sono gentile per "istinto", cultura o scelta individuale.......

Io credo che guardando sotto la "crosta" dell'individualità si possa ancora vedere bene la nostra appartenenza ad una comunità più vasta....fatta di comportamenti di specie ( un gesto altruista d'impulso è frequente anche fra i "delinquenti"); di reazioni e relazioni fra conspecifici (territorialità ad es.);di istinti con cui fare i conti.

Sì, apparteniamo alla Natura...

Ciao!

[andrea.a]

Io non riesco a credere in Dio, ma vi assicuro che ci ho provato in tutti i modi e che ancora adesso mi sentirei sollevato se qualcuno mi potesse convincere.

Invece mi appare sempre più evidente che l'umanità ha bisogno di credere nell'esistenza di un essere superiore, nell'immortalità, eccetera.

Il fatto è che è davvero difficile accettare che esistiamo per caso, per poco tempo, e poi più nulla.

Sto leggendo la tetralogia di Thomas Mann, opera in cui l'autore tratta in modo critico le vicende di Giacobbe e Giuseppe (e di conseguenza di Abramo, delle peregrinazioni del "popolo di Dio") e sto riflettendo molto.

Non vorrei sembrare blasfemo, ma se si legge l'Antico Testamento non è difficile trovare descrizioni di una religiosità primitiva, il fatto stesso che il popolo di Israele si sentisse prescelto e quindi superiore e quindi autorizzato anche ad uccidere altre genti la dice lunga.

Poi sono arrivati altri profeti, poi Cristo, poi i Padri della Chiesa, in pratica ha avuto luogo una vera e propria evoluzione che è passata dai sacrifici all'inquisizione, dalle dispute teologiche ai concili Vaticani.

 

Gli atti di altruismo fini a se stessi sono davvero rari, ma talmente rari da essere considerabili come pure eccezioni. Nella norma l'altruista cerca gratificazione personale, gratitudine, ricompensa (magari dopo la morte), miglioramento della sua reputazione sociale eccetera.

In definitiva mi viene da pensare che l'uono possieda indubbiamente un cervello molto complesso ed evoluto, con funzioni eccezionalmente strutturate, che inoltre possieda una cultura storica e personale, nonché una enorme influenza indotta dalla società.

 

Non riesco a vedere l'uomo come creatura superiore, o eletta, o via di mezzo tra l'animalesco ed il divino. Se poi guardo alcune tipologie di persone, valutando i loro valori, i loro comportamenti, i loro stili di vita e lo spessore della loro spiritualità......

 

Mi dispiace se sono stato offensivo o irritante per qualcuno, non è assolutamente mia intenzione, anzi: si tratta solo di una opinione che come tale può cambiare (e vorrei che cambiasse).

 

Andrea.

[nausea]

rispondo all'unico punto che mi pare sia ancora rimasto scoperto: 'certe azioni inutili al fine della propria sopravvivenza(nessun tornaconto)da dove allora derivano?Sono un errore di "programmazione"?' beh io la interpreto così. 'errori di programmazione' simili a quelli che hanno fatto evolvere gli organismi dal paramecio ai vertebrati.

 

andrea: direi che hai centrato il più grosso dei nostri errori di programmazione: l'horror vacui delle nostre esistenze... ma qui si va sul pesante e preferisco fermarmi qui.

 

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[ilragno]

Chiaro.

Grande discorso,grandi argomenti,grandi argomentatori.

Ultime domandine,più che altro a carattere retorico:

Possibile dunque che le tesi e tutte le argomentazioni sulla spiritualità formulate in due millenni di storia siano solamente vuote parole?

In cuor mio spero che ci sia qualcosa,quel qualcosa in qualche modo "superiore",da alcuni solo riconosciuto,da pochissimi(forse nessuno)conosciuto,e che spinge questi qualcuno ad agire in determinati modi.(non io eh!)

Vedremo se,alla fine,la mia sarà stata una mera illusione,oppure no.

 

Per Andrea:mi hanno sempre affascinato le teologie in generale(pure!).

La differenza fondamentale tra i due Vangeli(rappresentanti entrambi una religione rivelata)non sta nell'interpretazione del popolo della religione stessa bensì va ricercata,a mio modo di vedere,nel comportamento(se di comportamento si può parlare)di Dio stesso.

E' incredibile il cambiamento di posizione assunto:da Dio degli eserciti nel VT,a Dio di compassione e amore nel NT.

Credo che il "merito" di questo sia da attribuire all'avvento di Gesù Cristo.

Può comunque essere,è una mia supposizione,che gli Ebrei(mi perdonino e direttamente da loro anche i Cristiani),in quanto popolo spesso e volentieri ridotto in schiavitù,abbiano interpretato(o inventato)una religione a loro esclusivo uso e consumo.

 

 

Loris

P.S.:amici,non fatevi ingannare dai miei post,dai discorsi sulla spiritualità e su Dio.

Infatti, sono l'ultimo tra coloro i quali credono in qualcosa.

[nausea]

beh loris, io credo che spiritualità e 'smontaggio analitico ai minimi termini' siano due modi diversi di affrontare lo stesso problema. io abbraccio il secondo in quanto lo trovo più pratico per me, mi cade meglio, diciamo così.

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[i-lang]

Ulp! la spiritualità...Vai sul leggero Loris![]

L'uomo nella sua storia (un pò più lunga di quella relativa ai Testamenti....) ha sempre mostrato una spiccata ricerca spirituale, anche in forme originali e profonde.

Noi in Italia mostriamo una "predilezione" per certi periodi storici e per certi luoghi geografici...I sumeri 2800 anni a.c. mostravano una spiritualità complessa con un Pantheon articolato e profondo....Il rapporto con la spiritualità storicamente è nato lì...

Mesopotamia, sumeri ( il paese di Sumer....).

Abramo proveniva da Ur, una delle principali città sumere, e da lì prende il via l'antico Testamento.....

I testardi diranno che sia una coincidenza che per 5000 anni di storia e per centinaia di civiltà l'uomo si sia sentito in dovere di produrre spiritualità e religiosità...

Gli storicisti si periteranno di trovare spiegazioni storico-politiche al fenomeno religioso-spirituale...

Gli "illuminati" vedranno in questo l'evidenza della verità rivelata, scordando che decine sono le verità assolute rivelate nel tempo...

Io mi siedo sull'argine del fiume conscio di non avere gli strumenti per fare o produrre proprio niente di originale, ed aspetto...intanto mi occupo (fra il mooolto altro.. ) di ragni & co....[8D].

Ciao Loris!