Piccola indagine sullo "stabilimentum" di Argiope bruennichi

[elleelle]

Quest'anno ho scoperto un'area, situata lungo le rive di un fiume, con una popolazione particolarmente numerosa di Argiope bruennichi.

Ne ho approfittato per fare una rilevazione fotografica quantitativa sulla presenza e tipologia di stabilimentum.

Ho fotografato 98 femmine di Argiope bruennichi sulla loro ragnatela ed ho rilevato i seguenti risultati:

67 ragnatele non avevano nessuna presenza di stabilimentum

21 avevano un abbozzo consistente nell'ispessimento biancastro di alcuni fili, ma senza la caratteristica forma a zigzag

5 avevano uno zig zag di lunghezza ridotta

1 aveva uno zig zag quasi normale

4 avevano invece un ispessimento biancastro e opaco dell'area in cui stazione il ragno

Di seguito pubblico una foto esemplificativa di ciascuna delle tipologie che ho elencato.

 

A questo punto, con riferimento alle tante ipotesi che si sono sentite, alcune ragionevoli e tante bislacche, credo di poter concludere che lo stabilimentum non serve a niente. Altrimenti non si spiega come sia così poco presente.

L'ipotesi più compatibile con quanto rilevato - certo limitatamente ad un'area specifica della Sardegna - secondo me è che si tratti di un comportamento relitto che aveva senso in altri tempi e altri contesti e che le Argiope tendono a volte a ripetere, in forma più o meno concreta oppure simbolica.

Assente:

Abbozzo:

Di dimensione ridotta:

Normale o quasi:

Piattaforma ispessita:

[Gaborri]

Luigi, in realtà sono stati pubblicati diversi lavori in cui si dimostra che lo stabilimentum serve ad attirare insetti e a ridurre gli impatti degli uccelli sulle tele. 

di seguito le referenze: 

Eberhard, J. Zool., Lond. (1973) 171, 367-384

Craig and Bernard, Ecology, 71(2), 1990, pp. 616-623

Herberstein et al., Biol. Rev. (2000) 75, pp. 649-669

Water and Elgar, Behav Ecol Sociobiol (2011) 65:1909–1915

 

Aggiungo, come nota di curiosità che proprio su questo fenomeno una compagnia statunitense con sede in Germania, UK e US ha basato la sua tecnologia di costruzione di vetri anti impatto con uccelli. Questi si sono fatti le budella d'oro basandosi su questi concetti che al momento sembrano funzionare. 

Referenze: 

www.ornilux.com

Poderaro, ResearchingStop Signsin the Skies for Birds, New York Times, May2014

www.asknature.org

 

ciao

[Gaborri]

D'altro canto sarebbe interessante approfondire e capire perchè in alcuni casi le fanno e in altri no, magari associato alla presenza di uccelli o meno nella zona... 

[elleelle]

Lo so di questi studi, ma sono tutte cazzate.

Si pubblica anche tanta spazzatura.

Vorrei sapere su quali prove serie hanno basato le loro teorie.

Io ho osservato molto le Argiope e non condivido nessuna delle teorie esposte, tranne quella che potrebbe mascherare la sagoma del ragno e deviare l'attacco di un predatore.

La maggior parre delle teorie di cui ho sentito sono veramente ridicole. Alcune non quadrano neppure in teoria, altre potrebbero essere verosimili, ma non sono verificate dai fatti come quelli che ho esposto.

Sarebbe interessante sentire come spiegano questi naturalisti fantasiosi il fatto che nel mio campione il 68% non avevano fatto lo stabilimentum e il 21% avevano fatto una specie di schifezza informe.

Ma a te i dati che ho fornito non hanno fatto venire nessun dubbio sulle cose che avevi letto prima??

P.S.:

• Per i vetri anti impatto con uccelli, qualsiasi cosa ci disegni (falco, tela, fiore ...) funziona perché fa vedere che c'è il vetro
• Se un uccello vede lo stabilimentum e capisce che è una tela, ci va apposta per mangiarsi l'Argiope ... Peraltro Argiope, per essere mimetica, fa la tela vicino al terreno e addossata alla vegetazione, dove gli uccelli ci volano raramente, a differenza degli Araneus che spesso la fanno tra una pianta e l'altra, e non fanno stabilimentum. Nel sito che ho studiato io ho trovato effettivamente delle tele strappate. Ma non erano stati uccelli. Erano state le pecore ......😁, perché l'altezza è quella. E non credo che una pecora, vedendo lo stabilimento, la schivi.

[elleelle]

Sono tornato sul posto dopo 4 giorni.

Le Argiope erano meno numerose. Probabilmente molte erano arrivate al massimo dell'ingrassamento ed erano andate a deporre le uova, oppure erano state predate. La prossima volta devo andare a cercare ovisacchi.

Ho notato che alcune, nel rifare la tela danneggiata, avevano messo uno stabilimentum diverso una ne aveva fatto uno completo mentre la volta prima era assente e alcune avevano fatto la piattaforma opaca.

Se proprio vogliamo dare una funzione allo stabilimentum, per me l'unica verosimile è che serva a mimetizzare il ragno. Infatti, riconoscerlo attraverso la piattaforma bianca è difficile, mentre lo stabilimentum classico fatto a zig zag può simulare un prolungamento delle strisce del ragno.

Del resto l'altro ragno che fa qualcosa del gene, la Cyclosa, lo fa verosimilmente per mimetizzarsi.

Anche l'esito della ricerca citata da Gabriele si potrebbe spiegare meglio in questa chiave. Per me i minori impatti degli uccelli non significano che avevano visto la tela e avevano deciso di modificare la direzione di volo per non impattarci. Significa piuttosto che non avevano riconosciuto il ragno e di conseguenza non avevano rotto la tela per predarlo.

 

[Gaborri]

Trovo solo ora il tempo di rispondere. 

Il 21/7/2018 at 19:44, elleelle ha scritto:

Lo so di questi studi, ma sono tutte cazzate.

Si pubblica anche tanta spazzatura.

Vorrei sapere su quali prove serie hanno basato le loro teorie.

Scusa Luigi, ma trovo un po' forte quest'affermazione. Il protocollo scientifico per pubblicare su una rivista di un certo livello prevede rigidi controlli sui metodi, scrittura, esposizione ecc... che vanno sommati alle procedure di revisione che difficilmente lasciano passare "cazzate". Sono d'accordo che ogni tanto succede, ma quando uno studio viene effettuato da personaggi competenti e nel corso di anni trova solo conferme e non disaccordi, temo che vada preso più che seriamente. 

Questo è la motivazione principale per cui ho scritto

Il 21/7/2018 at 08:55, Gaborri ha scritto:

D'altro canto sarebbe interessante approfondire e capire perchè in alcuni casi le fanno e in altri no, magari associato alla presenza di uccelli o meno nella zona... 

che evidenzia l'interesse (sempre presente) delle tue osservazioni. Credo che quello da te osservato sia molto interessante, ma credo anche che debba essere rivisto con molta attenzione più e più volte cercando di non trovare il negativo nell'eccellente lavoro fatto da altri, ma piuttosto una armonizzazione con il loro lavoro. 

 

Il 21/7/2018 at 19:44, elleelle ha scritto:

P.S.:

• Per i vetri anti impatto con uccelli, qualsiasi cosa ci disegni (falco, tela, fiore ...) funziona perché fa vedere che c'è il vetro
• Se un uccello vede lo stabilimentum e capisce che è una tela, ci va apposta per mangiarsi l'Argiope ... Peraltro Argiope, per essere mimetica, fa la tela vicino al terreno e addossata alla vegetazione, dove gli uccelli ci volano raramente, a differenza degli Araneus che spesso la fanno tra una pianta e l'altra, e non fanno stabilimentum. Nel sito che ho studiato io ho trovato effettivamente delle tele strappate. Ma non erano stati uccelli. Erano state le pecore ......😁, perché l'altezza è quella. E non credo che una pecora, vedendo lo stabilimento, la schivi.

Gli uccelli vanno anche a terra a cacciare, e non credo questo smentisca l'esempio giocoso da me riportato. I pattern disegnati sui vetri sono invisibili ad occhio umano (leggi l'articolo e vai sul sito). 

 

Insomma questo per dire che si il tuo lavoro è interessante e merita approfonditissime riflessioni. Non voler male alla mia affezione per la letteratura, ma la scienza progredisce così. Ci abbiamo messo 400 anni per stabilire un metodo effettivo e quasi sicuro per spiegare la natura... non si può minimizzare in questo modo il lavoro che in decine di anni è stato fatto. 

Tuttavia, proprio questo lavoro potrebbe essere interessante come base per approfondire ulteriormente le tue osservazioni. 

 

Piuttosto ho in mente una cosa... Argiope e simili  decoratori stanziano sempre sulla tela ho hanno ricoveri notturni dove andare?  

[elleelle]

OK.

Ero stato un po' brutale, ma, credimi, sui ragni ho letto un sacco di robaccia. La mia reazione scocciata era rivolta anche al comparto in genere.

Dunque, avevo provato ad andare sul sito, ma mi richiede l'iscrizione e non me la fa fare, dandomi errore all'infinito.

Dici che quelle teorie non hanno trovato smentite. E la mia rilevazione non è una smentita? Praticamente, in Sardegna le Argiope non fanno quasi mai lo stabilimentum, o lo fanno stilizzato e quasi invisibile, non solo in quella località, ma anche dove le ho fotografate nel corso di 10 anni. Eppure in Sardegna non mancano né gli uccelli, né gli insetti impollinatori. Come lo spieghi?

Il fatto che gli uccelli evitino l'impatto con le ragnatele se le vedono continua a farmi ridere. Quei ricercatori saranno esperti di ragni, ma non capiscono niente del comportamento degli uccelli.

Ti racconto un episodio fresco fresco, di un paio d'ore fa.

Visto che lungo il fiume c'erano tante Argiope e vicino a casa mia non se ne trovano quasi più, avevo preso 3 femmine belle panciute e le avevo trasferire nel mio giardino per ripopolarlo, dove avevano fatto le tela su una bouganvillaea e stavano felici da 3 giorni. Una tela era senza stabilimentum , una aveva un abbozzo appena accennato e l'altra lo aveva più marcato.

Questo pomeriggio ho avuto la brutta sorpresa di vedere che due Argiope erano sparite e la tela era strappata. La terza era ancora al suo posto. Poco dopo ho sentito il verso di una ghiandaia vicinissima e dopo era sparita anche la terza, evidentemente predata. Ecco, questo è il rapporto tra uccelli e ragno: "c'è una tela, quindi c'è un ragno, lo cerco e me lo mangio". Altro che cambiare rotta per non rompere la tela ......!

Vorrei sapere come hanno fatto a decidere che gli uccelli evitavano le tele per non romperle e non piuttosto che non riconoscevano il ragno così mimetizzato e di conseguenza non rompevano la tela per predarlo. Tu che hai letto l'articolo puoi verificare che ragionamento hanno fatto.

Comunque la mia critica non era rivolta a te, ma a quei ricercatori. 

A mio parere il fatto che in Gallura le Argiope facciano raramente e male lo stabilimentum significa che si tratta di un'abitudine relitta che stanno perdendo. Tu come lo spieghi?

[Gaborri]

Ah ma Luigi tranquillo che non ho pensato neanche un minuto che la critica fosse rivolta a me! So che a volte posso sembrare legato alla letteratura, ma di fatto è l'unica cosa certa scritta nero su bianco. Come ti dicevo, se si parla di ecologi, etologi aracnologi etc che pubblicano a riguardo non lo avranno mai fatto senza cognizione di causa. Se leggi gli articoli che ti ho indicato ti renderai immediatamente conto che hanno fatto esperimenti per supportare la loro tesi. 

Come sempre accade in natura, non c'è mai una risposta univoca. E' sempre una questione di pesi. Non sto dicendo che la tua osservazione debba per forza ricadere nelle ipotesi (provate sul loro campione) offerte dai ricercatori in oggetto. Ho citato le fonti per contestualizzare l'argomento di per se estremamente interessante. 

Non sono un ecologo, ma sicuramente ci sarà una spiegazione alla tua osservazione. Magari una tipicità della località oppure come dici te un'abitudine che si sta perdendo. Resta comunque il fatto che se vuoi confutare la loro tesi non basta un campione di 100 fotografie limitrofe, ma dovresti provare ad apportare campioni da diverse zone. 

Ciononostante, l'osservazione resta molto interessante e vale la pena riflettere. 

Ti rifaccio la domanda, 

Argiope e simili  decoratori stanziano sempre sulla tela ho hanno ricoveri notturni dove andare? 

Abbiamo dei lavori sulla fauna avicola in Gallura di modo da poter avere una visione d'insieme delle cose?

12 ore fa, elleelle ha scritto:

Comunque la mia critica non era rivolta a te, ma a quei ricercatori.

Temo che quest'affermazione sia un po' forte amico mio. Noi non siamo nessuno per poter criticare il lavoro fatto da gente che ha perso anni a studiare un fenomeno. Possiamo essere esperti quanto vogliamo e appassionati, nessuno lo nega. C'è gente che ci lavora su ste cose e non penso proprio che noi abbiamo l'autorità di poter criticare....allo stato attuale della nostra conoscenza in questo ambito. 

 

[elleelle]

Le Argiope stazionano sempre al centro della loro tela, anche di notte, a meno che qualcuno non le spaventi e le scacci. In questo caso si portano temporaneamente sul supporto a cui è attaccata, oppure si lasciano cadere verticalmente appese al filo di sicurezza. In ogni caso, dopo 10 minuti dal passato pericolo tornano al centro.

Quanto ai lavori sulla fauna avicola in Gallura, non so a cosa ti riferisci. Ci sono cornacchie, gazze, ghiandaie, storni, passeri in quantità. Nello studio che hai citato quali erano le specie di uccelli che, a loro dire, avevano schivato le tele?

Sul fatto che dei dilettanti non possano criticare il lavoro di esperti, non sono d'accordo, se sono critiche sul piano logico.

Purtroppo, le lauree di indirizzo naturalistico hanno un programma molto povero di matematica. Molti naturalisti, anche esperti, non hanno chiara la differenza tra condizione necessaria e condizione sufficiente, che è basilare per qualunque tipo di ricerca.

Io mi sono laureato in un istituto del CNR presso l'ospedale di Pisa e ti giuro che illustri professori di medicina, analizzando i dati che avevano ottenuto grazie agli apparecchietti e ai software costruiti da noi tesisti sperimentali, non riuscivano a trarre le conclusioni, e gliele dovevamo suggerire noi. Questo perché sapere non basta se non applichiamo alle nozioni e ai dati una logica stringente di tipo matematico.

Un mio amico professore mi ha raccontato che, durante una sua spedizione in India, un leopardo aveva forzato un cancello in ferro per predare il cane che c'era dentro. Al mattino avevano trovato il cancello aperto e il cane sparito. Gli feci osservare che non ce lo vedevo un leopardo fare certe cose con le sue unghie affilate e mi sembrava più verosimile che fosse stato un orso nero. Lui non ci aveva pensato.

Inoltre penso che una semplice corrispondenza di dati a livello puramente statistico non prova niente, se i ricercatori non individuano il meccanismo causa/effetto che determina quella corrispondenza. In questo caso, si dovrebbe dimostrare come questa ipotetica funzione dello stabilimentum ha aumentato il successo riproduttivo dei soggetti che la usano rispetto agli altri. Si dovrebbe spiegare come invece si sia creata una numerosa popolazione che non lo usa.

Si dovrebbe spiegare anche perché questa struttura è presente in Argiope, e, in una certa forma, in Cyclosa però con funzione chiaramente mimetica, ed è del tutto assente in Araneus, le cui tele (angulatus e diadematus) sono le più esposte al passaggio degli uccelli.

Bisognerebbe aver filmato gli uccelli che, vedendo la tela, la schivano e non fanno piuttosto come la mia ghiandaia, e così via .....

Come ti ripeto, non sono riuscito a leggere quei lavori, ma escludo che siano arrivati a questi dettagli.

Ho anche imparato, nel lavoro in azienda e in una società di consulenza, che bisogna avere il coraggio di tirar fuori idee diverse anche in campi in cui non siamo specialisti, perché spesso risulta che erano giuste e, stranamente, nessuno ci aveva pensato perché gli esperti erano prigionieri dei loro "tunnel cognitivi".

[Gaborri]

20 minuti fa, elleelle ha scritto:

Ho anche imparato, nel lavoro in azienda e in una società di consulenza, che bisogna avere il coraggio di tirar fuori idee diverse anche in campi in cui non siamo specialisti, perché spesso risulta che erano giuste e, stranamente, nessuno ci aveva pensato perché gli esperti erano prigionieri dei loro "tunnel cognitivi".

Ma è ben per questo che invito ad approfondire e provare a capire i meccanismi di causa effetto. 

In ogni logica di ricerca, il primo passo è il confronto con lo stato attuale di conoscenza per cercare punti in comune e in disaccordo... secondo me è fondamentale questo punto, altrimenti si riesce ad ottenere ben poco.

[elleelle]

In conclusione, io ho colto l'occasione di un'area particolarmente ricca di Argiope bruennichi per fare un censimento della presenza e del tipo di stabilimentum, Ho un centinaio di foto. 

Quello che ho rilevato può significare tanto oppure niente, dipende da chi lo analizza. 

Certamente, è una rilevazione di una numerosità insolita e ha un suo preso statistico e l'ho voluta mettere a disposizione del forum.

 

[elleelle]

Ho avuto occasione di osservare che anche Uloborus plumipes, come già Cyclosa, fa una specie di Stabilimentum. 

Il fatto che lo facciano anche ragni così piccoli con tele di pochi centimetri, spesso infrattate dentro cespugli, dà una bella spallata alla teoria che serva ad evitare l'impatto degli uccelli con la tela e anche a quella che attiri gli insetti impollinatori

Unica teoria che regge il confronto, oltre a quella del comportamento in via di abbandono, è quella del mimetismo.

Evidentemente i ricercatori che hanno pubblicato quelle teorie hanno interpretato i dati (che non discuto) in una delle tante maniere possibili, ma non necessariamente in quella giusta.

Un punto di accumulazione in un insieme di dati non dice niente se non viene interpretato correttamente

.

[Gaborri]

Ecco questo è ottimo

secondo te mimetismo aggressivo o difensivo? 

Bella discussione Luigi

[elleelle]

Mimetismo difensivo. Non credo che i ragni usino il mimetismo aggressivo, compresi i Thomisidae. Le loro prede non sono abbastanza intelligenti e prudenti da aver paura dei ragni. Anche gli Xysticus e gli Oxyopes  non sembra che spaventino le prede.

Lo stabilimentum, e la piastra opaca confondono abbastanza bene la sagoma del ragno . Lo zig zag dell'Argiope, per esempio, imita una prosecuzione delle strisce sull'opistosoma. In generale una fascia chiara che attraversa la tela rende più difficile individuare in che punto della striscia sta il ragno.

 

 

[Gaborri]

no beh il mimetismo aggressivo esiste eccome nei ragni (es mirmecofili, Portia sp.).

 

Thomisidae vedrei piuttosto una combinazione di aggressivo e difensivo. Non può essere che gli insetti siano attratti da questi stabilimentum?  

Difensivo da chi secondo te?