Accoppiamento interspecifico?

[Spleen21]

Ciao a tutti! mi chiedevo.. è mai stato documentato qualche accoppiamento interspecifico tra i ragni?

[elleelle]

Questo maschio ci stava provando con una femmina di un'altra specie, ma non credo che la cosa sia andata poi a buon fine.

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[00xyz00]

L'accoppiamento intraspecifico è possibile, piu difficile in ragni moderni e dagli organi genitali particolarmente strutturati (tipo negli Araneidae), piu facile invece negli aplogini o migalomorfi che hanno genitali rudimentali e corteggiamenti non complessi. Infatti in natura una grande barriera è proprio il riconoscimento chimico e sensoriale che, se manca, non porta alla copula. Spesso anche popolazioni isolate della stessa specie, quindi interfeconde, non si riconoscono.
E' ovviamente stato documentato, ma non solo.
Ricordo che alcuni furboni stranieri si erano divertiti ad accoppiare specie diverse di Theraphosidae (dello stesso genere ovviamente, Brachypelma, Grammostola, etc) tirando fuori ibridi dalle fattezze medie tra le due specie genitrici, esemplari ovviamente non fecondi e spesso con problemi. In natura, per quanto possa succedere, è sicuramente un evento raro e ininfluente sulle dinamiche delle popolazioni.

Gli ecologi/etologi del forum probabilmente hanno qualche dato in piu.

[Spleen21]

Grazie delle informazioni!! un po' come con i mammiferi insomma.. tipo i grandi felini. In effetti avevo pensato potesse essere proprio il riconoscimento la barriera!

[AnDrO]

 

 

Questo maschio ci stava provando con una femmina di un'altra specie, ma non credo che la cosa sia andata poi a buon fine.
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la cosa sarà andata a buon fine per la femmina, avrà rimediato il pranzo .

[thebeppe1988]

Vorrei riaprire questa discussione poiché in questi giorni, su un noto social network, mi sono imbattuto in un allevatore estero che ha ibridato due migali dello stesso genere ma di specie differenti, ma arrivando al punto avevo scritto che ero felice del fatto che sarebbero nati sling sterili 😈 Ma purtroppo mi hanno confermato che non lo sono e che potrebbero "sporcare" la linea genetica..

[macbaffo]

Lo sporcamento avviene se vi è cessione degli esemplari e i nomi vengono persi. A volte avviene ed è già successo anche da noi che vengano accoppiati individui che all'apparenza appartenevano alla stessa specie. A volte è ignoranza, a volte poca chiarezza sulla provenienza, a volte nomi cambiati perché sono Genere sp. "Qualcosa" pur sempre facenti parete del "Genere".
Basta vedere il casino che c'è con le Avicularia, le Grammostola rosea e le Grammostola porteri, le numerose ex Haplopelma e dulcis in fundu i Pamphobeteus.

Io sarei stato contento già se le uova fossero state sterili.
Beppe come ti hanno confermato che non sono sterili?

Per cosa volevi riaprire il thread? Motivi etici? Sapere perché nascono o come fanno a nascere gli ibridi?
Il rischio è di incominciare un discorso lungo e inconcludente...

Edit: Mi scuso per il corsivo mancante

[thebeppe1988]

Volevo capire se realmente si posson riprodurre gli ibridi... Alcuni allenatori esteri mi hanno confermato che è possibile..

[Gaborri]

Come diceva giustamente Carlo e Mac è possibile... il discorso però è diverso e prende una piega etica che non incontra la mia.

 

[00xyz00]

Beppe come ti hanno confermato che non sono sterili?

Questa è la cosa che mi incuriosisce. Spero che Beppe potrà raccontarci.

 

La questione è divertente anche dal punto di vista terminologico: in ambito zoologico si individua come specie, unità tassonomica fondamentale, quel taxon che accoppiato con altri taxon non produce discendenti fertili. O meglio la specie è formata da individui che, accoppiati tra loro, danno origine a discendenza illimitatamente feconda. Questa definizione non tiene conto di diverse eccezioni, come ad esempio gli ibridi tra leone e tigre che sono parzialmente fecondi.

Il concetto di specie quindi, visto dal punto di vista tassonomico, è un concetto artificiale e spesso a tenuta stagna.

 

Diversamente dal punto di vista evoluzionistico, visione più naturale diciamo, una specie non è altro che una fotografia istantanea di una popolazione che è in perenne mutamento. Un gruppo di individui interfecondi (considerabili specie) potrebbero iniziare a dividersi in due o più rami, due o più popolazioni quindi, che con il tempo andrebbero a differire talmente tanto tra loro da non essere più in grado di riconoscersi come partner, né di copulare, nè di dare alla luce discendenti fertili. Dividendosi quindi in più specie diverse.

 

Se teniamo in considerazione questo punto di vista, potremmo dire che se io ho due specie tassonomiche ( A e B ), e queste due specie originano ibridi non del tutto sterili o parzialmente fecondi, allora i due genitori ( A e B ) probabilmente non appartengono a due specie diverse, quindi a popolazioni che si possono considerare già specie diverse, ma che piuttosto appartengono a popolazioni che stanno evolvendo in due specie diverse ma che ancora non sono ben separate ( A e a oppure B e b ). Conclusione incompatibile con le eccezioni note alla scienza (tigre+ leone, orso polare + orso grizzly ...).

 

Quale definizione e quindi concetto utilizzare?

Ad oggi sono ritenute valide entrambi gli orientamenti, ma con l'aggiunta del concetto fondamentale di isolamento riproduttivo in natura. Ciò significa che se l'ibrido fertile o parzialmente fertile esiste MA lo si ottiene soltanto in cattività, questo non pregiudica la validità delle due specie genitrici essendo comunque l'accoppiamento e la discendenza illimitatamente feconda impossibile in stato naturale.

 

Riepilogando:

---> se ho due specie ben distinte non ho ibridi fecondi in natura (tralasciando la botanica e la microbiologia), o se soltanto qualcuno di loro è fecondo l'ulteriore incrocio dovrebbe portare problemi genetici non trascurabili (corredi cromosomici che mal si combinano)

---> se ho ibridi fecondi in natura probabilmente le due supposte specie non sono ancora specie ben separate e quindi talmente simili che dovrebbero essere considerate stessa specie.

---> se ho ibridi fecondi in cattività, le due specie genitrici non sono comunque messe in dubbio ma l'evento andrebbe documentato e studiato con attenzione data la rarità. E di certo non si dovrebbero buttare a caso sui tavoli delle fiere.

 

Ma alla fine bisogna vedere se son nati esemplari effettivamente fecondi..... ai commercianti di ragni ho sentito dire di tutto pur di vendere!

[Gaborri]

Sentiamo dunque Beppe !

[Martish]

Premetto che sto leggendo "Le origini delle specie" di Darwin e forse mi fa male...

 

Però, girando su internet (che di solito è una pessima fonte) mi sono imbattuta in questa discussione su arachnoboards

http://arachnoboards.com/threads/a-seemani-blue-form-now-called-a-guatemala.271595/

 

Non mi interessa tanto la questione riguardo i colori delle Aphonopelma seemanni, ma la diversa colorazione (presunta) a seconda del luogo di provenienza... Non è certo indicativo di specie diverse, ma come diceva Carlo, non potrebbe essere che in un areale tanto vasto "Un gruppo di individui interfecondi (considerabili specie) potrebbero iniziare a dividersi in due o più rami, due o più popolazioni quindi" ?

E come diceva Mac, non potebbe significare che la questione della difficoltà di accoppiamento delle Aphonopelma seemanni sia dovuta non tanto al "maschio eccessivamente timido", come diceva il Caratozzolo più di 10 anni fa, ma da esemplari provenienti da zone diverse, che faticano a "riconoscersi"?

 

Me lo sto chiedendo perchè non avevo pensato che la provenienza precisa degli esemplari, in alcune specie, potesse essere determinante per l'accoppiamento... Invece allo stato naturale, al di là dei fittizi confini geografici, può essere in teoria la differenza fra un accoppiamento andato a buon fine o meno...

 

O sbaglio?

 

Per me è molto affascinante il concetto che, sempre in linea teorica, se non sai da dove provengono i tuoi animali o la loro ascendenza, accoppiandoli non sai esattamente cosa stai facendo...

[macbaffo]

Marta contando la confusione che regna in quel genere è possibile. Un confine geografico quale appunto la distanza tra Costa Rica e Guatemala potrebbe significare appunto un antenato comune ma anche già una differenza evolutiva sostanziale.

In teoria visto che sono riproduzioni in cattività è dovere dell'allevatore sapere cosa sta succedendo e con ciò si intende anche sapere cosa ha tra le mani (nei limiti del possibile). Ciò implica anche che l allevatore sia sospettoso e coscienzioso nel reperire gli esemplari.

Considerando poi che la maggior parte degli sling nati in cattività sopravvive, la "contaminazione" si diffonde più rapidamente che in natura dove diversi fattori giocano a rallentare il fenomeno di divisione in più rami o di mescolanza (predatori, geografia, azione dell'uomo...).

E se gli individui ibridi nati sono sterili, si avrà un lasso di tempo in cattività in cui verranno tentati accoppiamenti che avranno sicuramente esito negativo con il rischio che scompaiano entrambe le specie madre perché letteralmente "si è perso tempo".

[Gaborri]

In tutto questo non dimenticate l'approccio sbagliato alla riproduzione che il 99% degli allevatori hanno.

Differenziare le cose risulta altresì importante! Non si possono fare paragoni tra isolamenti geografici e naturali con tentativi falliti in cattività a mio avviso...

 

Se poi ci riferiamo al fatto che anche lo stesso concetto di specie è frainteso (come giustamente diceva Carlo) allora siamo messi malino.

 

La distribuzione geografica differente è importante per un semplice motivo: magari le specie, per quanto simili, sono semplicemente diverse

[macbaffo]

Non si potrebbero fare paragoni se ci fossero certezze. Alla fine è una possibilità da buttare nel mucchio dei dubbi ma ovviamente non deve essere la scusa per nascondere l'incapacità dell'allevatore 😉 quindi si come hai giustamente sottolineato Gabri in generale l'approccio è sbagliato.