vista dei ragni

[gemix76]

Ciao a tutti! Mi sono sempre domandato: ma con 8 occhi i ragni vedono 8 volte noi o è vero quello che ho sentito, che sono quasi ciechi? Grazie

[Henry]

Senza andare nello specifico, molti quasi non ci vedono, altri possono vedere determinati spostamenti ma niente più, altri ancora ci vedono molto bene come i Salticidae.

[gemix76]

Ma allora cosa li spinge a mordere? Un Phoneutria fera non ci vede per esempio? E allora l'Atrax che si mette sulla difensiva?

[Henry]

Non mordono per volontà ma per difesa. Se urtati o accidentalmente schiacciati reagiscono in questo modo. Anche gli spostamenti d'aria li innervosiscono.

[elleelle]

Io, attraverso le mie osservazioni, ho un po' rivalutato la vista dei ragni. Secondo me ci vedono tutti abbastanza bene. A volte sembra che non vedano perché non mostrano reazioni, ma è il loro modo di fare.

Per esempio, i Lycosidae (altra famiglia con occhi buoni, oltre ai Salticidae e i Thomisidae) riconoscono bene anche sagome immobili. I maschi riconoscono subito le femmine e viceversa, e non credo sia una questione di odori. Anche le prede immobili o morte, di solito sono attaccate.

Altri ragni che invece hanno fama di vista carente, come le Argiope, riescono a capire subito se una preda è pericolosa o no. Potrebbero regolarsi con il tipo di vibrazione della tela, ma mi sembra improbabile che basti questo.

Per esempio, se ci cade un dittero, un neurottero, un odonato, lo mordono subito; se ci cade una cavalletta le buttano addosso un paio di volute di tela e poi la mordono; se ci cade una vespa o un altro ragno prima lo avvolgono accuratamente facendolo girare e solo quando è completamente legato lo mordono.

Ci sarebbero tanti altri casi da citare ....

[aracnojak]

E invece si basano proprio sulle vibrazioni e il tipo di movimento prodotto, ellelle ( mi riferisco ovviamente alle famiglie che per antonomasia sono dotate di vista scarsa o quasi inesistente ) . Nonchè su segnali chimici emanati dall' insetto e, non ultimo, sull' istinto .

Le migali sono pressochè cieche, distinguono per lo più la luce dal buio e sagome in movimento a pochissimi millimetri di distanza, ma , osservandole, anche loro hanno un atteggiamento diverso a seconda dell' animale che capiti al loro cospetto .

 

Ciao .

[elleelle]

....mah !

Sono partito anch'io dalla tua stessa convinzione, ma col tempo mi sono venuti tanti dubbi ....

 

Per esempio, tutti i ragni hanno paura di una Disdera sp. quando apre i cheliceri e rinunciano ad attaccarla. Anche i killer più incalliti come Hogna radiata e Zoropsis spinimana.

Hanno lo stesso comportamento di rispetto verso una vespula a strisce gialle e nere.

Non si può escludere che questi animali abbiano "odori di ammonimento" oltre che "livree di ammonimento" e, nel caso della Dysdera, anche armi particolarmente visibili; però, la spiegazione più semplice sarebbe proprio che i ragni reagiscano ai segnali di ammonimento visivi.

Del resto, gli occhi del ragni sono occhi semplici e, quindi, nonostante la contraddizione in termini, più complessi di quelli degli insetti, che hanno gli ommatidi. Credo che ogni occhio abbia una retina con un buon numero di "pixel".

 

Vorrei capire se le considerazioni che avete espresso si basano sui limiti oggettivi degli occhi dei ragni, nel senso che "non possono vedere bene", oppure su sperimentazioni da cui risulterebbero poco reattivi agli stimoli visivi ....

 

[valerio]

ciao,io invece volevo sapere:quando dormono i ragni,non sono come noi che chiudiamo gli occhi e non vediamo più.loro come fanno?riescono a dormire ad''occhi aperti''?

[Henry]

Le considerazioni di Luigi sono interessanti. Però riguardo a questo:

 

Per esempio, i Lycosidae (altra famiglia con occhi buoni, oltre ai Salticidae e i Thomisidae) riconoscono bene anche sagome immobili. I maschi riconoscono subito le femmine e viceversa, e non credo sia una questione di odori. Anche le prede immobili o morte, di solito sono attaccate

 

Non sono d'accordo.

 

I maschi trovano la femmina dopo aver seguito i feromoni lasciati sulle linee di seta chiamate draglines. Una volta nelle vicinanze cominciano movimenti vibratori caratteristici di quella specie. Ci sarà sì un contatto "visivo", ma solo una volta vicini. Inoltre i ragni come Loxosceles, soliti a mangiare anche "carcasse", si dirigono verso la preda seguendo una scia odorosa costituita da vari composti amminici come putrescina e cadaverina tipici della decomposizione.

 

Il discorso su Dysdera invece mi ha incuriosito.

 

Sono interessato a questo argomento visto che sto allevando dei Salticidae. Spero presto, visto che sono impegnato con esami vari, di riuscire a leggermi per bene del materiale che ho a riguardo.

 

Ps: Pure Heteropoda direi che ci vede bene, se avvicino un dito ad uno sling di 5mm di corpo già a 15 cm scappa via. Credo che però questa risposta sia dovuta a diversi fattori: spostamento dell'aria del mio dito, formazione di un ombra e naturalmente visione della sua "massa" che si avvicina.

[Ceccuzzo]

io ricordo di aver visto un documentario in cui facevano vedere uno studio che riguardava i ragni lupo. Pare che le femmine valutino la qualità dei maschi guardando la peluria presente sulle prime due paia di zampe che questi mostrano prima di accoppiarsi, quindi a quanto pare la vista la usano e anche per uno scopo importante. Purtroppo non so su che specie fosse stato fatto lo studio

[Henry]

Rispondo solo ora perchè durante la settimana non avevo a disposizione un pc:

 

I Lycosidae assieme ai Salticidae, Thomisidae e qualche altra famiglia, ci vedono bene.

 

Per capire nel complesso come funziona l'apparato visivo dei ragni faccio una breve introduzione:

 

Innanzitutto i ragni possiedono due tipi di occhi: principali e secondari.

 

Gli occhi anteriori mediani sono considerati sempre come principali (principale non significa che funzionino meglio degli altri, anzi), i rimanenti sono definiti quindi secondari.

 

Solo in Salticidae e Thomisidae gli occhi anteriori mediani sono specializzati per una ottima vista.

Per chiarirci gli occhi anteriori mediani dei Salticidae sono i due classici "fanaloni" centrali, mentre in Pardosa gli occhi mediani anteriori corrispondono ai due piccoli occhi posti al centro, sotto i due grandi occhi posteriori mediani.

 

Segestriidae, Sicariidae e Dysderidae hanno perso gli occhi mediani anteriori.

 

E' stato visto che gli occhi secondari possiedono uno strato che permette di riflettere la luce (tapetum); si pensa che possa servire per megliorare la visione notturna, anche perchè i Salticidae non possiedono tapetum ed infatti sono incapaci di cacciare al buio o sotto luce rossa (è stato visto però che durante alcuni esperimenti, alcune specie sono state in grado di cacciare anche in queste condizioni).

Gli occhi mediani anteriori invece, in tutti i ragni, non presentano tapetum.

 

Il tapetum può essere di tre tipi: semplice, a mezzaluna ed esteso.

Quello semplice è caratteristico degli orthognatha, ragni haplogynae e Mesothelae (ragni primitivi), mentre quello a mezzaluna è il più comune, ed è presente in Araneidae, Agelenidae, Amaurobiidae, Theridiidae, Clubionidae etc.

Il tipo esteso invece è presente in Lycosidae, Oxyopidae, Pisauridae e Zoropsidae ed è il più efficace.

 

 

 

Tornando al discorso di Luigi riguardo all'incontro tra il Dysderide e il Lycosidae, credo che quest'ultimo si sia proprio "accorto" del fare intimidatorio del primo dato che per loro la vista è molto importante se non vitale poichè si basano su di essa sia per la caccia ma soprattutto per l'accoppiamento.

 

Quindi la vista per i ragni non è da trascurare come diceva Luigi. Certo se si dice che non ci vedono molto lo si fa paragonandoli ad organismi più evoluti, ma nel loro piccolo ci vedono discretamente, anche se la caccia si basa più sulla percezione di un movimento che sulla forma.

 

Se permettete vorrei spendere ancora un paio di righe riguardo il sistema visivo dei Salticidae che rappresentano il massimo punto nell'evoluzione visiva nei ragni.

 

Come detto in precedenza i Salticidae fanno gruppo a parte, sia per la qualità visiva su cui possono fare affidamento e sia per la loro conformazione.

Subito per smentire quanto appena detto però, comicio con dire che gli occhi mediani anteriori come per gli altri ragni presentano meno unità visive rispetto agli altri occhi secondari. Però, mentre per gli altri ragni gli occhi mediani anteriori sono di ridotta utilità in campo visivo (è però stato visto che possiedono la capacità di percepire la luce polarizzata), gli occhi mediani anteriori dei Salticidae presentano sì meno cellule visive ma più concentrate, funzionando da teleobiettivo quasi, permettendo di mettere a fuoco solo una piccola porzione di spazio ma ad alta risoluzione.

Gli occhi secondari invece sono deputati alla percezione di movimenti visto che il loro campo visivo è molto esteso (la loro forma è allungata o quasi sferica.

Il tipico schema di caccia è:

 

• Percezione del movimento della preda
  
• Orientazione del corpo in modo da poter osservare il soggetto tramite gli occhi principali e metterla a fuoco tramite i muscoli della retina (questo al di sotto i 20 cm), proiettando l'immagine nella fovea cioè il punto dove è presente la massima concentrazione di cellule visive (non è la fovea intesa comne punto di ancoraggio dei muscoli del prosoma).
  
• Se la preda si muove i muscoli retinici mantengono la messa a fuoco.
  
• avvicinamento, salto e cattura.
  

 

Ricapitolando, gli occhi principali servono per la visione dettagliata (della forma) e quelli secondari per la percezione del movimento.

 

Un'ultima curiosità è che i Salticidae, nella retina degli occhi principali, presentano quattro strati di cellule visive. E' stato visto che per ogni strato, le cellule rispondono ad una determinata lunghezza d'onda andando anche nell'ultravioletto.

Il quarto strato inoltre è ruotato rispetto agli altri tre, di 90gradi, facendo presumere che sia deputato alla percezione della luce polarizzata (tipico uso della luce polarizzata ne fanno i Lycosidae, in particolare Arctosa)

[hOlOedrOn]

Interessante spiegazione Henry, grazie mille.

[elleelle]

Grazie, Enrico! Mi hai chiarito diversi dubbi.

 

Per quanto riguarda i feromoni, ho ancora qualche perplessità.

La mia Hogna radiata era stata verosimilmente già fecondata. Era bella grossa e a stagione inoltrata (almeno in Sardegna); le ho messo per due volte due maschi diversi nel terrario, che l'hanno corteggiata gesticolando nella maniera classica, ma lei si è sottratta e ha cercato di scalare le pareti del terrario per sottrarsi alle troppe insistenze.

Quindi, che motivo avrebbe avuto per seminare feromoni ?

A meno che non li lasci per un processo involontario .......

[Henry]

No no appunto, un contatto visivo nei Lycosidae è essenziale per l'accoppiamento appunto, come nei Salticidae. Se ad un Salticidae vengono oscurati gli occhi principali, il ragno non fa alcuna danza di corteggiamento. Similmente se si oscurano gli occhi secondari il ragno avrà difficoltà nella caccia poichè avrà un campo visivo ridotto.

[aracnojak]

E infatti ellelle . Non è sbagliato quanto hai osservato, è parlare di " ragni " in generale che non è appropriato .

Per le famiglie dotate di vista scarsa o quasi nulla, vale il discorso che ti ho fatto sopra , per quelle da te citate,invece, è senz'altro vero il fondamentale apporto dell' apparato visivo nella loro quotidianità .

 

Ciao