Legge 213

[Alessio]

azz...che errori!nel tessere l'elogio ho sparato un po'di lettere fuori posto!

correggo:(...)prima o poi il vostro lavoro darà appaganti frutti a tutto il mondo aracnofilo!(ribadisco e sottolineo)

Scusate ancora...

[Ospite marco68]

Ciao a tutti.

Sono nuovo del forum, ma non del mondo dei nostri amici che molti definiscono "strani".

 

Vorrei esprimere un mio parere su cosa potrà succedere a questa legge che ci obbliga a guardare gli amici a 8 zampe solo attraverso le foto o nei rettilari.

Tengo a precisare che quanto segue NON è una campagna elettorale.

 

Tra pochi giorni le camere verranno sciolte, e ovviamente ci sarenno cose ben più importanti della nostra 213 da fare nel frattempo.

Se, dopo l'esito delle elezioni, verrà riconfermato l'attuale governo, e se rimetteranno ai loro posti i ministri attuali, forse qualcuno si ricorderà di emanare la modifica alla legge.

Se tutto questo non dovesse succedere, possiamo stare tranquilli per un bel po', e come detto prima, continuare a guardare i nostri amici solo in foto.

 

Sono anch'io in attesa di poter ricomprare la Grammostola, e pensate alla sfiga, mi morì in giugno del 2003 (poco prima della pubblicazione della legge), decisi di passare le vacanze e quindi di ricomprarla, ma poi sappiamo tutti come è finita...

 

Ciao.

[Hadronyche]

Ciao a tutti...

Intendo rispondere a FabioDV...

Innanzitutto non intendevo, e a me non è sembrato, rivestire la parte del capriccioso che vuole il suo ragno subito e a tutti i costi...Intendevo semplicemente, oltre ad aver manifestato interesse verso un eventuale acquisto, darvi una qualche informazione di carattere generale relativa all'interpretazione della normativa che a tutti voi tanto ha dato noia...Tutto ciò senza dubitare che vi foste aliunde informati...

In tutta franchezza devo dire che non mi aspettavo una risposta di contenuto analogo a quello di cui su...

Non metto in dubbio che gli ARACNOFILI VERI,quali voi, abbiano lottato, lottino e continueranno a lottare per questo..e chi se non loro???

Continuo d' altra parte a rimanere stupito per come tutta la vicenda è stata affrontata...

Tutto questo alla luce delle informazioni in mio possesso.......Nel compiere la mia riflessione sulla 213 mi ero limitato a dare una letta, e dico una, alla legge stessa e a compiere un' analisi fulminea sulla stessa...A prova di ciò il fatto che non sapessi quale fosse la natura della sanzione prevista...

Ho adesso letto la 213 reperendone il testo su Google...NON CI SONO ALTRE NORMATIVE VERO?QUESTO ME LO DOVETE DIRE VOI(escluso il rimando alla legge del 92 e successive modificazioni)...Un articolo suddiviso in tre commi è riuscito non so come a crearvi problemi inesistenti e in tutta sincerità non capisco perchè...TUTTO CIò è DIMOSTRATO anche da quanto Fabio scrive...

In primis lascierei perdere il diritto di espressione...Siamo di fronte ad una normativa penale la cui ratio è di elevatissimo rango...La salute e la salvaguardia della pubblica incolumità..!

In secundis il diritto di interpretare tale legge spetta esclusivamente al giudice penale(quale che sia-tribunale o giudice di pace(.......)-) e non alle prefetture o ad altri organi di carattere amministrativo...Dalla fattispecie di cui all' art. 1 legge 213 emerge solo un divieto in relazione agli "ARACNIDI PERICOLOSI(...)"...Ciò significa che per tutti gli altri non vige nessuna restrizione...Lo si può agevolmente desumere a "contrario" dato che in materia penale non si possono applicare norme analogicamente...Non è neanche configurabile una integrazione della legge ad opera di amministrazioni locali e questo perchè la legge penale è unica,uguale in tutto il territorio della repubblica e perchè è di esclusiva competenza statale...Per essere integrata("in modo tecnico",come dovrebbe essere e come voi tutti vi auspicate...con la famosa tabella)dall' amministrazione statale dovrebbe cmq esservi un' espresso rinvio operato dalla legge stessa..!

Se poi a paralizzare tutti è la possibilità che un giudice ritenga il vostro un esemplare pericoloso quando non lo è, è tutto un' altro paio di maniche...

Secondo me, e ne sono profondamente convinto, la norma sarebbe passibile di dichiarazione di incostituzionalità(LA COSTITUZIONE è UNA ED è QUELLA ITALIANA), e questo per violazione del principio di precisione, principio che si desume(in maniera concorde da parte degli studiosi) dall' art. 25 IIc Cost.!La norma così formulata infatti ha creato scompiglio anche fra chi di ragni ne sa, come voi, e capite che questo non è ammissibile...IL GIDICE NELL' APPLICARE LA LEGGE PENALE NON PUò ASSUMERE UN RUOLO CREATIVO E CIò A GARANZIA DEL CITTADINO CHE DEVE POTER ESSERE SEMPRE IN GRADO DI CAPIRE COSA LA LEGGE GLI VIETA E CHE COSA INVECE GLI è LECITO...Tale principio, che in passato è stato di scarsa applicazione, è in quest' ultimo decennio stato alla base di diverse censure(...)

Perchè si possa avere una dichiarazione di incostituzionalità è necessario che se ne faccia domanda all' interno di un processo dove il giudice,dopo aver valutato la non manifesta infondatezza della richiesta, rimetterà la questione in Corte costituzionale...ecc. ...è per questo che mi chiedevo se si fossero già verificati casi..!

In tutta franchezza vi dico che non fremo minimamente all' idea di avere una tarantola...Mi piacerebbe si ma so aspettare...Se qualcuno di voi mi dicesse che me ne vende una o che me ne regala una l' accetterei senz' altro...Macchè 213...quella legge non mi riguarderebbe...CHISSà PERCHè SIETE TUTTI CONVINTI DEL CONTRARIO....!?!

Posso capire che un "estraneo" al mondo dei ragni,impaurito da una normativa oscura e potenzialmente "onerosa", di cui ha sentito solo parlare e che quindi non conosce desista da.............

Non condivido però,e penso di essere libero di farlo,come persone come te, Fabio, abbiano interrotto attività che costituivano la passione di una vita per "paura dei fantasmi"...

DITE CIOè, e di questo ne ho la certezza io che sono un ignorante, CHE,SALVO POCHE ECCEZIONI, I RAGNI NON SONO PERICOLOSI PER POI, NELL' INTERPRETARE UNA LEGGE MAL FATTA (che tra le altre cose incorre anche parzialmente,art. 1 Ic, in un errore di carattere definitorio di circolarità), COMPORTARVI DIVERSAMENTE...

IL MESSAGGIO SAREBBE DOVUTO PARTIRE PROPRIO DAI VOSTRI COMPORTAMENTI..!

 

 

 

Con ciò non intendo dare lezioni a nessuno.Mi sono solo sentito di dire ciò che pensavo a riguardo...Ognuno come dice MATTEO e come credo sia giusto è libero di pensarla come vuole...

Spero che per quanto detto nessuno me ne voglia, in particolare Fabio, che mi auguro prima o poi avrò il piacere di incontrare...Magari quando avrà rincominciato coll' allevamento...!!!!!!!

Ah,dimenticavo...laureando in......!

CIAO A TUTTI

[MatteoG]

Quando - anni fa - ero un giovane studente di architettura, credevo di potere ricostruire il mondo. Poi è arrivata la vita vera, caro Cesare. E ho scoperto che le belle parole di laureando non servono a niente... Che esiste un altro mondo - non protetto dai bei libri della facoltà - in cui le cose vanno moooolto diversamente da quanto ci si possa aspettare. E in cui anche se hai tutte le ragioni dell'universo non sarai ascoltato, se non nel tempo e faticosamente. Non ci sono ne se e ne ma purtroppo... e se questo vale per l'architettura, la medicina, la biologia (disciplicine tecnico/scientifiche) figurati per il resto, legge in primis...

 

Le tue parole sono carine anche se un po ingenue, permettimelo. Sappiamo BENISSIMO che - in linea teorica - le cose potrebbero anche assomigliare a quanto dici. E infatti...

 

prima di cominciare l'azione abbiamo avuto la consulenza di numerosi avvocati professionisti (uno specializzato dell'argomento specifico) e addirittura di un giudice che ci ha lasciato una lettera scritta. Abbiamo anche verificato costi e tempi per cominciare l'iter per un ricorso al TAR del Lazio, poi accantonato, cercato di capire cosa comportasse opporsi ad eventuali sanzioni....

 

Grazie per la "lezioncina" di diritto e auguri per la tesi

 

Matteo

 

 

IL MESSAGGIO SAREBBE DOVUTO PARTIRE PROPRIO DAI VOSTRI COMPORTAMENTI..!

 

Questa è una idiozia - con rispetto parlando - e te la potevi risparmiare invece. Ci siamo fatti migliaia di km, abbiamo messo insieme dieci prof. universitari, proposso e realizzato una conferenza col Ministero e almeno una mezza dozzina di tavole rotonde per discutere e capire la Legge. Non ti dovresti permettere di giudicare i miei comportamenti. Pensa a quello che hai fatto tu, fino ad ora... Tu che stai oggi scrivendo - liberamente - in un forum che, nonostante la Legge 213/03, esiste ancora proprio perchè c'è, esiste e lavora (duramente!) gente che ha fortemente combattuto quanto sopra, invece che chiudere tutto e dedicarsi ai francobolli...

 

Non condivido però,e penso di essere libero di farlo,come persone come te, Fabio, abbiano interrotto attività che costituivano la passione di una vita per "paura dei fantasmi"...

 

Ma scherzi vero? Hai preso proprio quelli che sono andati a battere i pugni sul tavolo davanti al responsabile del Ministero della Salute e hanno scritto fisicamente la lista di pericolosi controfirmata dal top della ricerca in Italia! E che - meno di sei mesi fa - in barba a leggi e leggine hanno promosso una Mostra a Bergamo con ESPOSIZIONE DI RAGNI VIVI che ha fatto 10 mila visitatori.

 

Avvocato, eh eh....

[FabioDV]

Concordo su molte cose che dici Cesare... ma come dice Matteo, purtroppo, è tutto molto a livello "teorico". Tu hai letto il testo della 213 poco tempo fa, noi la "viviamo" da un po'... a luglio "compiamo" tristemente 3 anni con questa legge... e in questi 3 anni trascurando, il lavoro che si è fatto, abbiamo vissuto in primis tutte le varie interpretazioni e menate annesse alla 213 e ti assicuro che io per primo non mi permetterei mai di consigliare ad un ragazzino di prendersi la "Grammostola" da 5 euro se poi per qualche "casino" (concedimi il termine) deve difendersi da un penale che gli spara qualche migliaia di euro.. hai letto la 150 alla quale si riferiscono le ammende vero? Chi infrange la 213 rischia peggio di un ladro o di un piccolo spacciatore...

 

W l'Italia, sperando che un giorno diventi un paese migliore in cui il cittadino onesto che paga le tasse, potrà vivere felice anche se non è uno che per passione "va allo stadio la domenica".

[nausea]

non posso evitare di ribadire quanto già hanno detto fabio e matteo e vorrei calcare ancora la mano su un punto: se tu (un tu generico) domani mattina decidi che, essendo convinto di poter dimostrare di essere nel giusto, decidi di portare a casa una grammostola e di andare a difendere la tua scelta prima davanti al tuo prefertto e poi eventualmente davanti a un giudice, effettivamente nessuno te lo vieta.

noi qui, come ti faceva notare fabio, cerchiamo di fare chiarezza in modo definitivo e non caso per caso davanti a ogni singola prefettura e/o giudice. sarebbe irresponsabile consigliare una strada del genere a ogni nostro iscritto: che la grammostola è inoffensiva, è un fatto ovvio per me e per te, ma dimostrarlo a un giudice in caso di necessità può essere un percorso lungo e oneroso che non possiamo imporre a tutti i nostri soci come strada di default. si è invece lavorato fin dall'inizio per fare in modo che gli appassionati fossero in regola anche davanti al controllo più scrupoloso e all'interpretazione più restrittiva fin da subito.

non stiamo cercando di ottenere il permesso di tenere un terrarietto in più in casa (pensa che alcune delle persone che si sono fatte e si stanno facendo il mazzo operano in ambito accademico e di conseguenza a loro la legge non si applica); quel che si vuole è un riconoscimento chiaro e privo di ambiguità nell'interpretazione che consenta ad aracnofili e aracnologi di trarre il meglio dalla collaborazione.

[Alessio]

beh....che dire?Questo topic ha raggiunto un livello sublime!Le linee di pensiero sono molte,comunque sia, siamo tutti d'accordo nell'affermare che tale legge é assurda,formulata in modo estremamente ambiguo e come ,se non bastasse ,stracolma di quel BUONISMO TUTTO ITALIANO:i nostri cari legislatori si preoccupano tanto della vita dell'italiano medio che impediscono che questi venga massacrato dalle pericolosissime "Grammostole dal Pollice Opponibile"(350cm di L.S;480cm se contiamo le ali),famose per la loro capacità di maneggiare armi di contrabbando,e di pilotare mezzi rubati ......Effettivamente il modo più superiore di rispondere a questo decreto è aspettare che la lista venga ufficializzata(o protocollata...boh!non so' come si dice).Nel frattempo affidiamoci nelle mani di chi ha già fatto tanto e sicuramente non mollerà la corda proprio adesso!

[Hadronyche]

Ringrazio tutti coloro che mi hanno risposto fin da subito...

In punto di diritto rimango assolutamente sulle mie...Sarebbe dovere di un qualunque "operatore giuridico" pensarla come me...Poi c' è chi sono anni che lavora col diritto, e ancora non ci capisce nulla...

Il problema è che il mio intervento voleva essere "tutto" in punto di diritto...

Ciò che mi permettevo di "rimproverarvi" era il solo modo di interpretare sta c.... di legge..!Non mi sembra di aver messo in discussione il fatto che vi siate "sbattuti" come dei pazzi!Anche un cretino che avesse solo trascorso un'oretta o poco più sul forum avrebbe capito che facevate sul sul serio e bene...è proprio per la vostra presenza e per la passione nonchè la competenza che dimostrate che gente come me consulta il forum...

Ha detto bene Nausea nel cpv. della sua risposta...e cioè l'esigenza di raggiungere finalmente una situazione di chiarezza di cui possano giovarsi tutti e il combattere per raggiungerla...LO SO CHE L'AVETE FATTO E CHE CONTINUATE A FARLO...E PER QUESTO A VOI I PIù SINCERI COMPLIMENTI!!!

Ma Matteo l' unico comportamento che non mi sentivo di condividere era il vostro, da privati cittadini, nei confronti della normativa...NON CIò CHE AVETE FATTO PER SCARDINARLA A VANTAGGIO DI TUTTI O CMQ QUALUNQUE ALTRO VOSTRO IMPEGNO...

 

IN TEMA DI 213 NON MI SI SENTIRà CMQ PIù..!

Un caro saluto

[FabioDV]

Ma Matteo l' unico comportamento  che non mi sentivo di condividere era il vostro, da privati cittadini, nei confronti della normativa...

 

Puoi non condividerlo, di certo non è stata una scelta facile per nessuno. Come Associazione non possiamo in nessun modo schierarci in modo che anche con una minima probabilità un socio o un utente, tenendo un comportamento da noi suggerito possa avere dei problemi legati all'interpretazione della 213. Che poi con una causa si possa risolvere lo abbiamo capito tutti e lo sapevamo da quando è uscita...

 

Poi Nausea dice bene con "fare chiarezza in modo definitivo". Io posso anche ricominciare a riprodurre prendendomi i miei rischi, ma se il "sistema aracnofilio" è bloccato con chi scambio/cedo i piccoli frutto deglia ccoppiamenti? Il vero problema è quello di chi alleva ad un certo livello anche perchè sappiamo tutti che il 99% di chi si è voluto comprare il ragno "perchè piace", o peggio per moda o perchè ora è "illegale", se n'è sbattuto altamente della 213. L'allevamento serio fatto ad un certo livello invece è stato completamente messo in ginocchio. Il vero problema è questo.

[MatteoG]

Ma Matteo l' unico comportamento che non mi sentivo di condividere era il vostro, da privati cittadini, nei confronti della normativa

Ma tu scusa che ne sai di qual'è il mio atteggiamento da privato cittadino?

 

Come presidente sono tenuto a tutelare i miei Soci (specie i più giovani) e questo è l'atteggiamento attentamente valutato/concordato dal Direttivo dell'Associazione. Come privato mi prenderò le mie responsabilità, di cui tu nulla sai e quindi non sei in grado di giudicare... E' solo inutile benzina sul fuoco quindi, per come la vedo io. L'Associazione si muove benissimo nell'unico modo possibile: tutela dei Soci, consulenza al Ministero, tentativo di spingere la Regolamentazione, informazione sul problema agli interessati, promozioni di iniziative in cui si faccia chiarezza (abbiamo fatto tre conferenze sull'argomento, in sedi più che illustri e con relatori molto importanti, tipo la direttrice del Centro Antiveleni del Niguarda, presso il Museo di SN di Milano).

 

Per il resto Fabio ha perfettamente centrato il discorso. Non esiste allevamento (al meno a livello generale) senza chiarezza sulla 213.

 

Matteo

[nausea]

mi ripeto probabilmente e ripeto anche quanto detto da chi manda avanti la baracca, ma porca miseria leggendo la frecciatina in salsa di 'mi sento superiore' non riesco a evitarlo: i 'privati cittadini' in questione non li conosci e questo porta con sè due conseguenze: la prima è che ben poco sai della loro condotta in quanto, qui hai prevalentemente sentito la posizione che l'associazione ha ritenuto la migliore; la seconda è che -ripetiamolo pure- se le cose non sono chiare non è chiaro nemmeno il destino degli animali che nascono dalle riproduzioni di conseguenza una condotta diversa dall'andarci coi piedi di piombo con l'allevamento è quanto meno irresponsabile e irrispettosa degli animali.

chiaro che se uno vuole tenersi il terrarietto con un singolo esemplare sulla mensola magari non si pone questo tipo di problema, ma -ripetiamolo pure- non c'è futuro per l'aracnoflia se si pensa solo al singolo ragno e non alla possibilità di allevare e scambiarsi esperienze. cosa rimarrebbe? i catturoni? gli stock importati dall'estero? a noi (parlo per me, ma in questi anni penso di poter estendere a praticamente tutta la gente di questo forum) non interessa la possibilità di portare a casa un esemplare nuovo subito a queste condizioni. non servirebbe assolutamente a niente.