i ragni han memoria e associazione?

[Orka]

Si è parlato pochi thread fa della "memoria" di alcune femmine di ragno che ricorderebbero il primo amore...proprio vero che non si scorda mai...

 

ma un ragno ha memoria per concetti appresi?

e prima di questo...un ragno apprende?

 

ho letto in qualche post, di non mi ricordo chi, di un ragno che riusciva ad aprirsi il terrario da solo, ma una volta cambiata l'apertura (da obliqua a orizzontale se non erro) il ragno non è piu riuscito nell'impresa, cioè non ha imparato la nuova apertura.

 

ma questi sono comportamenti che indicano l'apprendimento di una unica e basilare istruzione, o forse l'apprendimento di una serie di movimenti (per il ragno che apre il terrario).

 

Ma un ragno puo imparare la differenza tra due cose e sfruttarla?

ad esempio....se per mangiare un grillo il ragno deve sempre passare attraverso una "porta" triangolare, posta accanto a una "tonda" che non porta al cibo, è in grado di associare Triangolare=pappa?

Se posto affamato di fronte a due porte, senza dietro nulla, varcherà direttamente la triangolare per cercare cibo?

 

Altra domanda che mi viene in mente dicendo tutto cio...i ragni distinguono le forme? e i colori? e i materiali?

 

grazie

 

 

__@_V Orka V_@__

[Diana]

Citazione:Ma un ragno puo imparare la differenza tra due cose e sfruttarla?

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è stato dimostrato che i ragni sono capaci di associare (che però non vuol dire anche ricordare...), con l'esperimento del chinino tratto dal libro sui ragni di Yves Masiac e segnalato da Matteus in questo topic:

 

http://www.aracnofilia.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1949

 

Vedrai che funziona nello stesso modo della porta triangolare!

[]

[Orka]

ho letto il topic.

li si parla sempre di stimoli e di associazione di uno stimolo esterno e indipendente dal ragno con qualcosa di positivo (cibo) o negativo (dolore, spavento).

 

ma nessuno ha mai notato se il ragno associa anche stimoli dipendenti da lui stesso?

 

un po' come i topi nelle scatole, che dopo un po' imparano da soli che se spingono una certa leva ottengono cibo.

 

__@_V Orka V_@__

[Matteus]

Scusa Orka, non riesco a capire cosa intendi per "stimoli dipendenti da lui stesso"...non so...

Comunque, riporto una cosa che ho notato con un mio scorpione (la prova non è stata fatta in un laboratorio controllato, isolato, costante ecc.., quindi potrebbe non avere nessunissimo valore, non credeteci troppo...)

Lo scorpione in questione (Opistophthalmus) è uno scorpione scavtore, che fa tane di 30 cm, voracissimo.

Appena acquistato, dopo averlo messo nel terrario e dopo aver aspettato che facesse la sua bella tana, per farlo uscire bastava agitare una cannuccia nei pressi di questa che l'animale, percependo le vibrazioni del terreno (la maggior parte degli aracnidi non distingue forme e colori, ma si basa sulle vibrazioni come senso principale) usciva immediatamente, avventandosi sulla cannuccia ritenendola una preda,cercando di mangiarla, ovviamente inutilmente.

 

Dopo vari episodi del genere, il metodo della cannuccia per far uscire lo scorpione non ha più funzionato, quasi avesse imparato che le vibrazioni provocate dalla cannuccia non erano quelle di una preda.

Si avventava con la solita voracità sulle prede che offrivo, ma non più sulla cannuccia.

Quindi ho smesso di utilizzare la cannuccia come "richiamo" per diversi mesi.

 

E poco tempo fa, riprovando ancora a "chiamarlo" fuori dalla tana con la cannuccia, lo scorpione ha risposto come se non l'avesse mai vista, cercando nuovamente di attaccarla...

 

Conclusioni: lo scorpione ha la memoria corta...[]

 

 

Ripeto, non è un'esperimento significativo perchè lo scorpione poteva essere influenzato da mille variabili, però è suggestivo... vedrò di riuscire a ripeterlo, magari controllando meglio tutti i fattori...

 

 

 

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She's got the jack, ta na naaa...

[nausea]

se ho ben capito orka intende chiedere se un ragno è in grado di apprendere attraverlo l'esplorazione: come il topo nella scatola che solo con un'esplorazione sistematica riesce a creare un nesso tra il pulsante e il cibo.

 

a mio modestissimo parere mi sento di dire che tale meccanismo è presente anche negli aracnidi: inserito in un nuovo ambiente, lo sappiamo tutti, il ragno compie un'esplorazione sistematica. una volta ambientatosi (registrate le nuove variabili ambientali?) organizza la sua vita nel nuovo habitat (fa la tana ecc...).

 

l'esempio riportato da matteus sembra suggerire un'uso interessante della memoria, una specie di teoria degli usi e gratificazioni: dopo un tot di stimoli ripetuti si avrebbe un'associazione che verrebbe ritenuta pertinente e salvata in memoria per un tempo t. se durante t lo stimolo si verificasse ancora con una certa frequenza e una certa coerenza con l'assciazione il tempo di permanenza in memoria verrebbe dilatato, in caso contrario l'associazione verrebbe persa in quanto ritenuta non più pertinente nell'ambiente di permamenza dell'animale.

trovo questo meccanismo (tutto da verificare, come ha sottolineato matteo) estremamente affascinante specialmente perchè permette di ottimizzare risorse pensanti limitate; il meccanismo è molto simile agli algoritmi di molti piccoli calcolatori dedicati a registrazioni ambientali.

 

sì sono contusioni da pugno. e sì la cosa mi va benissimo. sono illuminato.

[Diana]

A mio parere l'autentica differenza sta nel possedere o no la coscienza di sè.

La sera vado a letto e mi addormento, e quando la mattina mi sveglio io so di essere la stessa persona che la sera prima si è coricata in quello stesso letto. Se ricordo gli episodi del mio passato è perchè so di essere stata io a viverli, nonostante fossi più bassa, con le gambe più corte, senza denti, insomma nonostante fossi decisamente diversa da come sono ora. Ho coscienza di me: so chi sono e chi sono stata.

 

Questa coscienza di sè così estesa non mi sembra applicabile a nessun tipo di artropode. Oltretutto sono esseri che per crescere passano attraverso fasi di profondo cambiamento, come ad esempio l'impupamento o la muta. Matteus, prima dell'ultima somministrazione della cannuccia per caso il tuo scorpione ha mutato? io mi chiedo soprattutto: dopo una muta, un ragno o uno scorpione sa ancora di essere lo stesso di prima? Conserva in modo autentico la coscienza degli eventi accaduti come appartenente a lui?

[Orka]

la prova della "coscienza di se" classicamente si fa mettendo l'animale in presenza di uno specchio. si sa per certo che gli scimpanze e i delfini han una vera e propria coscienza di se (da non confondersi con l'indifferenza che mostra invece un gatto, dopo che ha capito che nello specchio non c'è un gatto vero).

 

come si comporta un ragno davanti allo specchio?

si comporta come se fosse con un altro ragno?

è indifferente?

o ha piena coscienza di se?

 

avete ai provato questo esperimento coi vostri ragni?

 

__@_V Orka V_@__

[Diana]

un ragno non potrà mai riconoscere la sua immagine riflessa in uno specchio, essendo quasi cieco.

[Kaiser Scorpion]

Sì, a meno che non si tratti di un Salticidae che ha un'ottima vista.

 

PS per Diana

Ho visto che hai aggiornato l'età[^]

[EegaBeeva]

E i felini hanno coscienza si sé, alcuni hanno coscienza persino del loro colore (anche se - detta così - appare molto semplicistica: più che coscienza del proprio colore, la si potrebbe definire "il ricordo di un colore familiare", "consapevolezza di appartenere a un determinato colore"), mentre ne hanno scarsissima delle loro effettive dimensioni d'ingombro.

 

EegaBeeva