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Identificazioni: Pirata e Tmarus?


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Ciao a tutti, vi sottopongo queste due specie da riconoscere che ho fotografato nella primavera del 2003.

Il Pirata è probabilmente un tenuitarsis/piraticus fresco di muta. Per il Tmarus che mi dite? Lunghezza corpo 1 cm, prato incolto.

 

http://www.isopoda.net/cassetto/tmarus.jpg

 

http://www.isopoda.net/cassetto/pirata.jpg

 

 

Francesco

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Per quanto riguarda il Pirata concordo.

L'altro è un bel grattacapo, ce ne ha già parlato Emanuele (http://www.aracnofilia.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3557&SearchTerms=,tibellus), che ha anche contattato al riguardo Alessio Trotta, un giovane aracnologo vostro concittadino. Thanatus sp., forse T. formicinus (Philodromidae, Kosmos Atlas pag.184; Jones pag.132; Roberts pag.177 e tav.11) è stata la proposta del Trotta, per altro poco condivisa da Ema. Personalmente non so proprio cosa aggiungere, ma l'idea che appartenga al genere Tmarus (Thomisidae, Kosmos Atlas pag.194; Jones pag.110; Roberts pag.154 e tav.7), presente nel nord Italia con due sole specie (T. piger, T. stellio) non mi convince molto, sia per la colorazione che per la postura e le dimensioni del ragno.

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Il secondo è molto suggestivo per Thanatus spp, femmina con addome teso...azzardare formicinus è un pò un prenderci, ma il genere credo sia quello.

Sul Pirata concordo con voi...

Ciao!

 

Uno stracchino è per sempre.............

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Thanatus C.L. Koch, 1837

 

Thanatus arenarius Thorell, 1872 (N, S)

Thanatus formicinus (Clerck, 1758) (N, S)

Thanatus sabulosus (Menge, 1875) (N)

Thanatus striatus C.L. Koch, 1845 (N, S)

Thanatus vulgaris Simon, 1870 (N, S, Si, Sa)

 

Queste sono le specie presenti in Italia, solo T. formicinus può superare il cm di bodylenght, gli altri nemmeno ci si avvicinano. Se di Thanatus si tratta, direi che T. formicinus è di gran lunga la specie più probabile.

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Ciao ragazzi,

dunque sul Pirata sono d'accordo, ma di azzardare la specie non me la sento proprio.

L'altro invece mi sembra proprio un Thanatus, ne ho avuto uno per le mani (o meglio per gli aghi) proprio la scorsa settimana e la macchia cardiaca così evidente mi convince abbastanza.

Da dove viene? Zona umida?

Dopo avere penato sulle differenze nei Thanatus (a livello di epigino!) anche qui azzardare la specie è quanto mai un'ipotesi difficile da sostenere.

 

Date un'occhiata a:

 

http://www.araneae.unibe.ch/Bestimmung/Fam...atus_gesamt.htm

 

ciao

.m

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Caro Marco, anche il prof. Arnò si arrabbiava molto quando tentavamo di azzardare una specie a partire da una fotografia, le tue osservazioni sono assolutamente pertinenti. L'errore di questo tipo di approccio è tanto più evidente nel fatto che nei post dove erano disponibili immagini particolareggiate dei dettagli anatomici abbiamo mostrato più dubbi (perché ragionati) che non in quelli dove il tentativo di determinazione si basava su una foto "generale" dell'animale, come in questo caso.

Il rischio è trasformare una determinazione scientifica in un gioco.

Dal canto mio ho sempre obiettato che sfogliare tutto il ventaglio delle specie possibili e spingere la "gente comune" a comprare e/o consultare guide di campo in proposito è un buonissimo metodo per creare un interesse di base verso i ragni e che costituisce, questo lo ammetteva anche Claudio, l'unica possibile base su cui forgiare un buon numero di aracnologi in futuro.

Tutte le osservazioni che abbiamo fatto sarebbero un'ottimo preludio all'analisi microscopica dei genitali dell'esemplare in questione... analisi che in questo caso purtroppo non possiamo effettuare perché non abbiamo in mano il ragno.

Claudio voleva insegnarci a dissezionare gli epigini, schiarirli, fissarli ed osservarli al binoculare, se guardi nei post recenti di questa sezione io ho fatto più di un tentativo in questo senso, con risultati alterni ma non sempre disprezzabili.

Se vorrai darci una mano, intervenire più spesso a commentare le nostre osservazioni, fornirci commenti e consigli frutto della tua esperienza sarai sempre il benvenuto.

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Determinare una specie da una foto è sempre un errore metodologico, ma come dice il buon Migdan, è l'unico modo per avvicinare gente comune alla superficiale conoscenza dei ragni.Da questa , per qualcuno, poi parttirà la voglia di imparare sul serio ed avremo così colto una parte importante dello spirito dell'associazione Aracnofilia.

Il guaio (o il difficile) è non dire troppe stupidaggini, non commettere errori pacchiani, darte indicazioni e consigli utili.

Compito non facile ed aiuti sempre accettati....[:(]

 

Uno stracchino è per sempre.............

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Ciao migdan,

grazie della tua risposta. Mi rallegra il fatto di avere sollevato la questione della determinazione senza l'esame dei genitali in modo analogo a quanto ha fatto il Dott. Arnò in passato. Mi riprendeva molto quando, (anche quelle rarissime volte che non sbagliavo!) cercavo di dterminare la specie "a vista"...

Questo conferma il suo ruolo centrale nella mia "formazione" se proprio così la vogliamo chiamare.

 

Sarò molto felice, per quanto ne sia capace, di darvi una mano con le pratiche di laboratorio e con la determinazione di ragni europei (l'argomento tropicale mi è un po' sconosciuto, c'è così tanto da fare sulla nostra fauna..). Non posso assicurarvi una presenza costante sul sito, da casa preferisco non collegarmi e qui in Dip c'è sempre molto da fare, ma farò il possibile.

Attualmente sto cercando di portare avanti il mio Dottorato, l'argomento è l'utilizzo dei ragni nella bioindicazione. Come dire "la sistematica non è abbastanza complessa"...

A questo proposito sto anche cercando di mettere insieme i dati per l'allestimento di una check list dei ragni piemontesi. E non ti dico la letteratura di inizio secolo, peggio dell'enigmistica... Ogni vostro aiuto, suggerimento, annotazione, nota su tutto ciò che può ruotare intorno a questi argomenti è più che gradito.

Il lavoro mi chiama, appunto, devo scappare.

Grazie ancora

A presto

.m

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Qualora dovessero servirti articoli "preistorici" fai un fischio... anch'io faccio il Dottorato (qui a Roma) in un dipartimento di Biologia Animale, e le nostre biblioteche, benché molto disorganizzate, sono piuttosto munite.

E anch'io mi occupo di bioindicatori! (Roditori nello specifico)

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Abbiamo la possibiltà di discutere l'argomento con Claudio, ancora una volta...

 

http://www.aracnofilia.org/ricerca/classif...sificazione.htm

 

Se vogliamo evitare che l'aracnologia si incancrenisca in una scienza per pochissimi -con conseguente perdita per tutti noi- dobbiamo pensare ad allargare la base permettendo la creazione di un secondo livello di approccio, che Claudio ha definito "amatoriale", differenziandolo da quello professionale. "Amatoriale" non vuol dire "faceto", vuol dire portato avanti da non professionisti, accettando e segnalando eventuali limiti.

 

Voglio dire... l'Associazione è nata per creare una cultura aracnologica in Italia (articolo 5 dello Statuto). Questo era il sogno di Claudio, primo firmatario, e di noi tutti! Creare appassionati facendo cultura (alcuni dei quali avrebbero poi potuto specializzarsi fino a divenire professionisti) sul modello inglese (se in Inghilterra ci sono trenta guide sui ragni e in Italia manco una, ci sarà qualcuno che se le legge, si chiedeva...) per dare un po' di fiato anche alla parte più scientifica.

 

L'ultima volta che siamo stati a pranzo insieme abbiamo parlato proprio di questo: la necessità di creare interesse. Perchè quello è il motore di tutto. Il resto viene dopo.

 

no interesse -> (no tempo/soldi) -> no ricerca -> no cultura -> no interesse

 

Nel fare ciò si apre - è indubbio- una via pericolosa. Il pressappochismo nella scienza è devastante, lo sappiamo bene! Ci muoveremo sul filo del rasoio, ragionando sul limite. E' una grande responsabilità lo so. Ma ce la dobbiamo prendere.

 

Una buona abitudine potrebbe essere dunque dare risposte ragionate con finalità didattiche (sparare Micrommata virescens se vedo un ragno verde in foto è da delinquenti, andare a specificare il perchè credo che sia una Micrommata bel altra cosa, anche se poi era un Cheiracanthium grosso come una casa).

Ricordatevi Claudio... "qui c'è un errore? Non te lo dico... cos'è?" oppure in auto verso Cesena, "guardate sto' ragno nella provetta e - senza guardare l'etichetta- mi dite la famiglia?"

Fermarsi alla sola famiglia o tuttalpiù al genere (se le chiavi sono evidenti) è già un buon passo. Andare oltre può anche essere lecito indicando con fermezza che si tratta esclusivamente di ipotesi basate - per esempio- sulla statistica, ma che non possono e non devono sostituire una determinazione al microscopio...

 

Credo che varrebbe la pena parlare di questa cosa, magari facendo un incontro/tavola rotonda. Il problema non è tanto chi determina cosa (la linea di demarcazione tra professionisti e non c'è ed è ben definita!), ma la scientificità che ci ha guidato sulla strada che ci ha condotti ad un determinato livello di definizione...

 

Matteo

 

 

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

ARACNOFILIA.ORG -amministratore

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

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Guest picchio000

Scusatemi se mi intrometto ma vorrei dire la mia sull'argomento.

Io sono un totale ignorante e analfabate in materia, lo dico con sincerità e non me ne vergogno visto che ho iniziato a "guardare" i ragni praticamente da un mese.

Sapere che qui ho la possibiltà di conoscere, anche se in maniera molto superficiale, la specie di ragno appena fotografata mi spinge ogni giorno ad uscire fuori e andare a cercare ogni anfratto, ogni buco ogni pertugio nel quale possa nascondersi un ragno. Da quando ho iniziato con questa pratica mi sono reso conto che attorno a me non esistono i "ragni"....ma esiste lo zoropsis, la hogna e chi più ne ha ne metta, insomma mi sono reso conto che il mondo degli aracnidi è vasto e variegato, e che per vedere delgi esemplari interessanti non c'è bisogno di andare in sudamerica!!!!!

Tutto ciò per dire che il "lavoro" che qui svolgete, o meglio, l'aiuto che date a noi inesperti anche se minimo e superficile, mi/ci spinge ogni giorno a saperne sempre di più,e a cercare di riconoscere il ragnetto (o meglio tentare di farlo) camminando da soli, infatti la mia intenzione è quella di acquistare al più presto una guida al riconoscimento. Difficile che un giorno sezionerò ragni morti per studiarne gli organi genitali, ma mi piacerebbe molto poter quantomeno dire :"...beh si forse fa parte di quella famiglia o di qull'altra per questi motivi....".

La strada è lunga prima di arrivare a questo, ma con l'aiuto degli "esperti" anche noi principianti ce la possiamo fare.

Continuate così.

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Il percorso di picchio000 è il mio medesimo, guide di campo comprese. Gli sciammannati amici di Aracnofilia, poi, con questo forum attento e moderato, aprono - forse senza rendersi conto - mille porte ancora ad altrettante curiosità. Il risultato è da vinavil. Ma è una fascinazione stimolante e costruttiva.

 

Mai, come quest'anno, sono desiderosa di esplorare il mio giardino di primavera, e sottoporre agli esperti gli esemplari (fotografati) che condividono i miei spazi.

 

Quanto più il terreno è fertile, caro picchio, tanto più la curiosità aumenta e qui personalmente ho trovato validi interlocutori.

La cosa farà un po' sorridere, ma quando ho visto un ragno giallo errare sul ciglio della porta, quest'inverno, e da sola (be', con il Jones) mi è parso di identificarlo come un Thomisus onustus, ho avuto una grandissima soddisfazione. Solo fino a tre mesi prima, avrei ammirato il ragno per il solo fatto che era un ragno. Poi, certo, può benissimo darsi che non fosse un Thomisus onustus, mi sono beccata una strigliata (doverosa) da migdan, epperò - come dici tu - comincio, sebbene faticosamente, a distinguerli.

 

Non diventerò mai una aracnologa, chi può dire se mai alleverò un ragno, ma il desiderio di mappare l'area super popolata di ragni e di insetti attorno a casa mia è ora diventato per me quasi "urgente", poiché la curiosità è grande. E qui hanno saputo soffiare sul fuoco. Gli sciammannati, appunto.

 

Buona giornata.

Lidia

 

EegaBeeva

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