Che ne pensate?

[i-lang]

Buonasera caro Francesco.....

Ciao e a presto!

[krystal]

Ragazzi ma vi rendete conto dove siamo arrivati? id="size3">

 

Abbiamo scienziati veri, scienziati in erba, validissimi aspiranti tassonomisti (passatemi il termine[]), studiosi/ricercatori scrupolosi e motivati, allevatori amatoriali coscenziosi e molto ingegnosi[8D], allevatori con anni di esperienza e anche un certo numero di "colpacci" di livello europeo all'attivo... insomma... e adesso chi ci ferma più? La nostra comunità sta diventando sempre più forte, unita, professionale... una forza della natura[]

 

Facciamoci un bel complimento tutti quanti ogni tanto, che siamo bravi e ce lo meritiamo!

 

 

Dany

[lightside]

quote:Originally posted by Matteo G

 

Spezziamo una lancia per il povero Daniele che, evidentemente, ha sbagliato persona dicendo di... "non fare disinformazione. Soprattutto su un sito che ha scopi scientifici come questo".

 

In assoluto caro Daniele, hai "beccato" il buon dottor Ilic, che è uno degli utenti più scientifici che abbiamo tra noi!! Peggio di così! Ma sei solo al quinto post per cui non potevi sapere!

 

Ma il tuo errore non è terribile, dai. Infatti - dalle elementari in poi - spesso abbiamo sentito parlare di animali preistorici! E nell'immaginario collettivo sono rimasti i grandi mostri estinti sia terresti che volanti e acquatici. Si parlava però di animali preistorici, tra cui i dinosauri (il gruppo più "famoso") spesso confondendo in un unicum i termini (a volte dagli stessi insegnanti). E' però vero che i dinosauri (superordine Dinosauria) erano esclusivamente terrestri. Prova, per esempio, a cercare ittiosauro nei testi (seri) e lo troverai sempre come "rettile marino" o similari, mai come dinosauro! Non sarei stato in grado di spiegarlo come Ilic, per cui me n'ero stato zitto e muto. Ora abbiamo fugato i dubbi. Se non è scientifico questo! []

 

Matteo

 

 

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

ARACNOFILIA.ORG -amministratore

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

---

id="quote">id="quote">

 

Ehm.. a dire il vero sono laureato in scienze naturali.[]

 

Il fatto è che non pensavo lo avesse detto per convinzione, perchè oviamente non sapevo chi fosse. Ora capisco: fa parte dell'"altra sponda" lui. Purtroppo le cassificazioni dei Dino-Sauri sono assai diversificate da testo a testo: è difficile sapere quale è preciso, nascono scuole di pensiero.

La mia resta che Ittiosauro e Plesiosauro fossero Dinosauri (bravo a chi mi ha corretto sul "terribile"), proprio perchè tale termine fu coniato nel tardo 800 quando trovarono i primi fossili interi di tali animali.

 

A dire il vero, sui dinosauri, ci sono ancora oggi diatribe sul loro verso, il loro sangue, ecc.. cose che sui libri trovi come se fossero scontate, ma altrettante cose su cui scienziati ancora oggi si scannano, eheh [].

 

Non sono nemmeno così sprovveduto da credere che gli animali preistorici siano solo quelli estinti. Gli Ortognati migalomorfi non sono forse animali preistorici viventi tutt'oggi? [^]

 

Non è cmq facile sapere e classificare qualcosa che non si è mai visto.

 

Daniele

[lightside]

quote:Originally posted by i-lang

 

Caro Necron, sono salvo [][]!!! Troppo grasso per una gabbia così piccola!![]

 

Riguardo alla disinformaione mi scuso..se sbaglio.

Riporto per completezza (scientifica..) la classificazione dei rettili ripresa da G.Mitchell,J.Muthcmor e Warren Dolphin in Zoology 1989....

Classe Reptilia

Sottoclasse Anapsida

Ordine Chelonia

Ordine Cotylosauria (estinto)

Sottoclasse Synapsida

Ordine Pelycosauria (estinto)

Ordine Therapsida (estinto)

Sottoclasse Ichthyopterygia

Ordine Ichthyosauria (ittiosauri estinto)

Sottoclasse Sauropterygia

Ordine Sauropterygia (plesiosauri-estinto)

Ordine Protosauria (estinto)

Sottoclasse Lepidosauria

Ordine Eosuchia (estinto)

Ordine Rhynchocephalia (tuatara)

Ordine Squamata (sauri e serpenti)

Sottordine Lacertilia (lacertili o sauri)

Sottordine Serpentes od Ophidia ( serpenti)

Sottoclasse Archosauria( dal greco archo -dominante saurus- lucertola

Ordine Thecodontia (estinto)

Ordine Crocodilia (coccodrilli, alligatori ecc.)

Ordine Pterosauria (pteron -ala, pterosauri , estinto)

Ordine Saurischia (Allosaurus, ecc. estinti)

Ordine Ornithischia (Iguanodon ecc. estinti)

Saurischia ed Ornithischia formano il superordine Dinosauria (Deid="red">inos -terribile saurus lucertola)

Alla fine della festa ognuno tragga le sue conclusioni.

Io traggo le MIE : Saurischia ed Ornithischia sono due ordini formati ESCLUSIVAMENTE da animali terrestri ( mi si porti un esempio diverso).

Gli Pterosauri, con i coccodrilli, sono i parenti più stretti dei "Dinosauri" , ma appartengono ad un altro ordine. Se sono dinosauri gli pteranodonti, lo sono allo stesso titolo gli alligatori. (per amore della precisione scientifica). Se poi prendiamo in considerazione i rettili marini (ittiosauri e Plesiosauri) la parentela è la stessa che può vantare la lucertola muraiola.

Questo per amore della precisione scientifica.

Devo riconoscere (e lo fanno anche gli AUTORI che ho citato, e che è sempre possibile verificare...)che il superordine Dinosaurya non è accettato da tutti e (penso IO) neanche correttissimo , si mantiene solo per la stragrande popolarità (e stretta parentela) dei due (NON TRE! o quattro!) ordini in causa Saurischia ed Ornithischia.

Creedo che questa puntigliosità sia giustificata dalla accusa di fare disinformazione scientifica in un sito serio.

Un errore è sempre possibile, scusabile e ci si può addirittura sorridere sopra. Stimo Claudio anche perchè in un altro post si è "autocorretto".

Gli uomini veri fanno così, come pure gli scienziati veri.

Se sbaglio correggetemi e ve ne sarò grato. Se poi lo si farà in modo amichevole e rispettoso...tante grazie, segno di amicizia (nulla naturalmente è dovuto..):

Daniele, nulla di personale![]

 

 

---

id="quote">id="quote">

 

Grazie. Mamma mia quanta voglia hai di scrivere te?

Sul personale ci mancherebbe, non mi hai mica fatto niente di male. Anzi, scusami per quello che ti ho detto, effettivamente ho sbagliato ad esordire così, ma giro forum e siti dove ne leggo e sento di cotte e di crude ben peggiori. credevo che fossi uno dei "tanti" che intervengono a spoposito (come del resto ho fatto io. Forse a stare con gli zoppi... eheh).

 

Si, come detto sopra ho anche io la mia laurea, conosco bene la differenza tra i Saurischi e gli Ornitischi (detto più italianamente), che per altro è uan distinzione fatta sulla conformazione del bacino.

 

Essendo così ferrato cmq sai bene allora anche che le classificazioni dei dinosauri sono sempre in "movimento". Per esempio Lo Stegosauro è un Saurischia o un Ornitischia? E' un Ornitischia se non ricordo male (e cmq ci sarebbero altri esmepi), tuttavia il suo suffisso è "sauro" (per altro non ha porprio nulla della lucertola).

A livello di nomenclatura anche questo potrebbe essere un errore quindi.

 

Personalmente ritengo (e come me altri scienziati) di poter estendere il termine anche Dinosauro ad altre categorie, poichè è entrato nel linguaggio comune come nome comune (Un po' come chiamare "tarantole" le grosse Migali, no?). Ricordandoti poi che l'Ittiosauro era anche terrestre.

 

Oh, felice di aver parlato con te e di aver chiarito cmq la tua posizione. []

 

[EDIT]: P.S.: Non volevo essere scortese, spero di non avere offeso nessuno!

 

Daniele

[i-lang]

Caro Daniele, non dire per cortesia a mia moglie, che dopo 16 anni non si è accorta che sono dell'altra sponda...[}][8D][8D]

Scherzi a parte, ti invidio la laurea in scienze naturali, era il mio sogno di ragazzo...ma non tutti i sogni sono destinati a realizzarsi, ma rimane l'interesse.

Mi scuso per la grafomania, ma vedi eri stato un pò brusco... e scrivere allenta gli istintacci [}].

La classificazione dei rettili è una delle più complesse del Phylum Chordata e come hai sottolineato sempre sotto revisione. Non è affatto facile classificare un animale attraverso piccoli particolari anatomici, nei fossili spesso incompleti e per di più fossilizzati ( con tutte le deformazioni che ne conseguono). Tieni conto che Ostrom e Bakker (due eminenze assolute in campo rettili del mesozoico) hanno definito il tratto distintivo del superordine dei Dinosauria :l'articolazione della caviglia. E trovato il progenitore comune di Saurischia ed Ornithischia, l'Herrerasauro, vissuto nel Trias superiore in Argentina. Solo l'articolazione della caviglia lo distingueva dai caratteri generali dei Tecodonthia (rettili muniti di alveoli dentari, allora dominanti nel pianeta.).

Io ti ho proposto un sistema classificativo tradizionale, il più condiviso in campo internazionale. Forse intendevi questo per "altra sponda"...[}][8D][].

Vi sono in effetti altri modelli..ad esempio secondo il sistema cladistico ( più moderno, sostenuto dallo stesso Bakker ),i saurischi e gli ornitischi (scritto in italiano, come dici tu...)riuniti nel superordine dei Dinosauria, NON appartengono alla classe dei Reptilia , ma sono in una classe a parte insieme agli Aves (gli uccelli). Bakker non mette neanche nella stessa classe ( dico CLASSE!) Dinosauri ed ittiosauri e pterosauri. Vedi ,sono stato tutto sommato moderato ...

A proposito, sai che esiste un animale chiamato Lucertola Gigante?, Si chiama Megalosauro (Megalos -gigante saurus .lucertola), è stato

scoperto in Inghilterra ad inizio 900 e classificato come Teropode

della famiglia Allosauridae negli anni 70. Il più grande Carnivoro del Giurassico in Europa.

Riguardo allo Stegosaurus , si tratta di un Ornithisco, MAI stato in discussione (uno dei pochi Dinosauri cui si conosce lo scheletro completo....)non essere fuorviato dal termine Saurus, affibbiatogli da Marsh nel lontano 1875, albori della classificazione. E visto che ti interessi anche di Migalomorfi (NON sono animali preistorici, sono animali viventi con caratteri arcaici...se vuoi di questo ,non io e te, ma nel forum si può discutere...)saprai del diritto di nome: il primo che classifica un animale od un fossile e deposita il nome , lo aggiudica in eterno.

E' per questo che non esiste più il Brontosauro ..(ora Apatosauro, termine PRECEDENTE). E in aracnologia quanti cambiamenti....

Sai per me è un piacere disquisire off topic di paleontologia, non sono normalmente grafomane ( o tastieromane?)...

Spero di essermi chiarito...NON ho intenzione ALCUNA di convincerti , ( ho un animo profondamente democratico), l'unica cosa che mi preme è NON dare un'informazione scientificamente scorretta.

Ciao e a risentirci

[MatteoG]

Ma che belli che sono codesti topic... mi fanno impazzire letteralmente!

 

Bravi tutti!

Matteo

 

PS: con il discorso "dalle elementari..." non volevo insinuare che ti fossi fermato li, ovviamente. La sfumatura che hai fatto notare l'ho davvero vista a posteriori! Volevo solo dire che era plausibile una confusione su un argomento che da sempre è controverso e poco chiaro... ma certo voi, cari amici, siete volati oltre le cime più alte! []

 

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

ARACNOFILIA.ORG -amministratore

º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°

[Ospite Francesco]

Scusate la mia domanda da profano, ma è vero che gli odierni uccelli sono l'evoluzione diretta dei dinosauri e che alcuni dinosauri erano a sangue caldo?

 

Ci sono più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia...

[i-lang]

Caro Francesco qui andiamo in un terreno assai controverso.

Non vi sono verità assolute ,ma teorie che si confrontano e che trovano + o- credito nell'ambito scientifico.

Fino agli anni70 prevaleva la teoria che fossere "rettiliani", lenti ,letargici, a sangue freddo.

Dal congresso di Stoccolma, (1969) Ostrom ed il suo allievo Bakker proposero alcune teorie innovatrici , che dapprima minoritarie, sono oggi considerate maggioritarie in campo paleontologico, soprattutto grazie ai ritrovamenti della Mongolia.

1° problema endotermi od eterotermi

L'eterotermia dei Dinosauria era un dato scontato solo per assonanza:tutti i rettili viventi lo sono per cui OGNI rettile vivente o no doveva esserlo.

Le cose però non stavano così. Il rapporto prede/predatori era sbilanciato, tu che allevi serpenti ,sai che il consumo energetico di un rettile è inferiore di mooolte volte a quello di un mammifero di pari peso, per cui si insinuarono dubbi.

La scoperta poi di particolari saurischi (Lellynosauri)viventi in ambienta antartico ( sebbene con clima non proibitivo come oggi),e stanziali anche durante l'inverno (estate) antartica, rendevano obbligatorio un controllo anche solo parziale della temperatura.

In conclusione SICURAMENTE nel corso della loro lunga evoluzione i Dinosauri sia nel ramo Saurischia , sia nel ramo Ornithischia ,svilupparono un controllo interno della temperatura .

Il dato fu confermato nell'89 quando ad un esame microscopico dell'osso di un Tyrannosauro furono notati i canali di Havers, ritenuti tipici degli endotermi.

Conclusione, mentre i più primitivi erano sicuramente eterotermi (a sangue freddo ) , acquisirono poi il controllo interno della temperatura probabilmante già dal medio Giurassico.

2°- Dinosauria et Aves , ovvero il rapporto fra Dinosauri ed Uccelli.

La teoria classica prevede un antenato comune ignoto e l'Archaeopterix primo uccello a fine del Giurassico .

Anche qui però divampa una polemica :Bakker (è stato consulente scientifico di Jurassic Park...[] )sempre a Stoccolma prese alcune posizioni rivoluzionarie.

Portò due fossili da classificare , si trattava del Compsognathus, piccolo Teropode contemporaneo all'Archaeopterix e di dimensioni simili.

I due scheletri non differivano in alcun particolare rilevante, neanche nella conformazione della scapola e dello sterno (ossa "aviane" per eccellenza). Mancavano solo le penne (presenti nell'Archaeopterix. La scoperta poi di esemplari più tardi di Dinosauri pennuti ( Avimimus, Struziomimus) diedero forza alla teoria Dinosauriana degli uccelli.

Quando poi fu chiaro che i Dinosauri erano ad un certo punto a sangue caldo cadde un'altra barriera.

Qui si che si sono formate due sponde (.....), l'una ferma all'ipotesi di un IGNOTO progenitore comune, l'altra propugnatrice di una derivazione diretta degli uccelli dai dinosauri.

Ma QUALI Dinosauri.

Qui permettimi di tediarti con qualche altra classificazione .

Presa da David Lambert (1994) , cladista sontenitore delle teorie di Bakker.

Cosa è una clade? E' un gruppo di animali con caratteristiche che indicano un antenato comune.

Dicevamo Superordine Dinosauria, diviso in due ordini, Saurischia ed Ornithischia. Ci occuperemo SOLO dei Saurischia.

Sono divisi in due sottordini, Theropoda (carnivori), Sauropodomorpha (erbivori). Ci occuperemo Solo dei Theropodi (piedi da belva).

Bakker smentisce una cosa che ho detto nel post precedente e mette gli Herrerasauri fra i Theropodi primitivi ( sospende il giudizio)come altre due forme primitive (Eoraptor e gli Starikosauridae) . Non le sistema ancora in attesa di nuovi reperti.

Divide i Theropodi in due infraordini , Ceratosauria (più primitivi) e Tetanurae. Ci occuperemo SOLO dei Tetanurae. Si dividono in Carnosauria (li chiama gruppo subordinato), che porteranno alle Tyrannosauridae ad es....e Coelurosauria. Ci occuperemo solo dei Coelurosauria, che si dividono in Ornitomimosauria (Deinocheridae ed Ornitomimidae) e Maniraptora.

Le Famiglie dei Maniraptora sono: Therizinosauridae,Troodontidae,Dromeosauridae (il famoso Velociraptor),Avimimidae,Coeluridae, Compsognatidae, Aves (uccelli).

Fine della lunga lista, secondo i cladisti, Bakker ,Ortom,Lambert ed altri (60%dei paleontologi, quindi attualmente teoria maggioritaria) gli uccelli non sino altro che una Famiglia dei Maniraptora, Dinosauri Saurischi Theropodi.

Dalla tastiera scappano qualche h, mi perdonerai sicuramente.

Sono stato il più esauriente che posso Francesco. Spero anche chiaro(nei limiti della materia ) .

Ciao.

[Ospite Francesco]

Grazie dottore, tu dici che il tuo filosofo preferito è Platone, ma ti comporti ome un novello Aristotele: classifichi, classifichi, classifichi. A parte le battute sei stato chiaro. Vediamo se ho capito bene:

1. Almeno alcuni "rettili preistorici" erano a sangue caldo;

2. Probabilmente gli uccelli derivano da alcuni rettili preistorici.

A proposito, l'altro giorno ho trovato un merletto caduto dal nido e l'ho portato alla lipu, se avessi saputo che era nipotino del velociraptor me lo sarei tenuto!!!!!

Ultimo problema: se mi si chiede qual è la principale differenza tra un mammifero e un rettile io rispondo che i mammiferi sono a "sangue caldo" e i rettili "a sangue freddo". Se anche i rettili preistorici erano a sangue freddo, l'unica differenza tra noi e loro è che noi allattiamo i cuccioli e loro no (non parlo delle uova, perché alcuni rettili sono ovovivipari). Inoltre, il fatto del "sangue caldo" dovrebbe smentire la teoria secondo cui i dinosauri si sono estinti a causa di mutamenti climatici in quanto un animale endotermo è più adattabile, o no? Allora, qual è la causa della loro estinzione (so che entriamo in un vespaio)? La risposta: si sono estinti loro per permettere agli esseri umani (risposta papista) mi sembra un po' troppo antropocentrica (e io detesto l'antropocentrismo) dal momento che l'esistenza dell'essere umano è un effetto della loro estinzione e non una causa.

Ciao,

Francesco

 

Ci sono più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia...

[i-lang]

Francesco...[:I], Aristotele è un pò impegnativo...[].

I mammiferi derivano direttamente da un gruppo di rettili "mammaliani" del Triassico, l'Ordine dei Therapsidi, con le famiglie Cynodontae e Dicynodontae.

Erano rettili muniti di peli (ontologicamente derivati dalle scaglie rettiliane, come le penne...),e si estinsero nel corso del Trias.

La differenza fra Rettili e Mammiferi , nei rappresentanti tipici è evidente (soprattutto per quanto riguarda le specie viventi), ma molto più sottile se guardiamo "i confini".

I mammiferi si distinguono dai rettili per la presenza di particolari ghiandole , produttrici di latte, le ghiandole mammarie.

I monotremi (ornitorinco ad es.), che sono i mammiferi viventi più "arcaici" non presentano mammelle nè capezzoli, ma le ghiandole sono diffuse nella zona toracica e sboccano direttamente all'esterno.

Le ghiandole mammarie non fossilizzano, allora come facciamo a dire che il Megazostrodon (mammifero estinto del Giurassico) era proprio un mammifero?....hehehe i mammiferi hanno nel corso della propria evoluzione sviluppato caratteristiche nuove soprattutto riguardo la dentizione. I thecodonti avevano "inventato" gli alveoli dentari , i mammiferi hanno inventato la diversificazione dentaria in incisivi,canini, premolari e molari, ogni famiglia con la sua formula (non necessariamente sono presenti tutti i tipi di dente...).

Riassunto un mammifero ha le ghiandole mammarie (sempre), le mammelle (quasi sempre, i monotremi no). Se un fossile presenta denti modificati (incisivi, ecc.) è un mammifero.

Riguardo le cause di estinzione sono state formulate decine e decine di ipotesi. Alcune bizzarre (i cretinissimi Sauri si facevano mangiare le uova dai furbissimi mammiferi, per cui noi loro eredi, siamo superiori a quei bestioni tutto muscoli e denti....). Altre più o meno scientifiche (scientifico qui è usato come sinonimo di logico...). Il guaio è che ogni teoria per essere verità, va dimostrata... Stasera ti darò qualche informazione sulla questione delle estinzioni e della estinzione di fine Cretacico in particolare, che non ha coinvolto solo i Dinosauri, ma oltre il 60% delle specie animali .

Ciao!

[i-lang]

Seconda puntata Francesco, riguardo il mistero dell'estinzione delle lucertole terribili.

Bakker a questa domanda (è un aneddoto vero....), si tolse gli occhiali e rispose : estinzione? quale estinzione? Non mi dica che si sono estinti i polli![]

Voleva solo dire che si sono estinti (per lui) SOLO i Dinosauri NON aviani. Stile provocatorio, ma efficace.

Non evita però il problema di spiegare la grande moria di fine Cretacico....

Se posso fare una premessa,una specie può estinguersi con due modalità principali.

1- si evolve in un'altra specie, secondo i principi dell'evoluzionismo. Compare la "specie figlia" e si estingue il progenitore. E' un meccanismo FREQUENTE fra le singole specie. Chi non ricorda la linea evolutiva del cavallo? (Eoipphus, Pliohippus ecc..fino ad Equus). In realtà una specie in questo caso si estingue solo apparentemente, si evolve in un'altra specie più adattata ( non superiore....)

2- Si estingue in senso stretto. La Brachypelma smithi, se non interverranno fattori protettivi in grado di contrastare il prelievo in natura, non si evolverà in un bel niente...si estinguerà e basta.

Alcuni pazzi scatenati , con pochissimi dati e molta aprossimazione hanno tentato di calcolare "quanta aspettativa" di vita abbia una singola specie. Non ti dirò dati perchè per me sono velleitari.

Una cosa è certa però , il fenomeno estinzione è una regola in natura , non un'eccezione.

Ma ci sono anche situazioni staordinarie. 5 volte da quando la vita è comparsa (700 milioni di anni+ o -), si sono verificate estinzioni di massa che hanno coinvolto contemporaneamente molte specie . La più distruttiva riguarda il passaggio fra il Permiano e il Triassico: il 90% delle specie scomparve.

Tali eventi catastrofici meritano spiegazioni particolari, per cui è nata (e direi che va per la maggiore) la teoria di catastrofi planetarie da impatti con altri corpi celesti.

I modelli matematici applicati, rendono l'evento possibile e capace di portare tali morie. Basta trovare i crateri relativi agli impatti...

Alla fine del Cretacico , la situazione dei Dinosauri era particolare...Da dominatori incontrastati delle terre emerse, apparivano in declino e non tutte le specie si estinsero contemporaneamente. Nel Montana negli ultimi 300000 anni del Cretacico le specie di Dinosauri si erano ridotte da 19 a 7. Tali declini erano già stati descritti sia durante il Cretaceo che nel passaggio Giurassico-Cretaceo. Solo che dalla fine del Cretacico (67mil di anni fa), a parte gli Aves , nessun fossile dinosauriano è stato trovato. Nel Cenozoico(terziario) frammenti di fossili di Dinosauro sono stati trovati in diversi siti asiatici ed europei, ma la frammentazione e la particolare costituzione dei siti, fanno pensare alla provenienza dei frammenti da strati inferiori.

Insieme ai Dinosauri-non Aves, si sono estinti altri rettili, molluschi marini, cefalopodi, crostacei...il 60% delle specie conosciute, condizione che fa pensare ad una grande catastrofe.

E nello Yucatan è stato trovato l'ipotetico cratere di impatto...

La presenza massiccia di iridio nel confine Cretaceo-Cenozoico (Alvarez e figlio a Gubbio) minerale raro nella Terra, ma NON in altri corpi celesti, la distruzione di massa, la presenza di un cratere idoneo ad un impatto catastrofico, fanno pensare ad una causa mista: un gigantesco asteroide ha procurato uno sconvolgimento ambientale proprio in un periodo difficile per i Dinosauri, di per se stessi ("fisiologicamente") in crisi. L'asteroide (e gli sconvolgimenti climatici che ne sono seguiti) hanno dato il colpo di grazia ad una dinastia di dominatori in crisi....

Le cause di questa crisi possono essere svariatissime: si va dalla deriva dei continenti, alla comparsa delle piante con fiore, ma qui siamo proprio sul piano delle congetture più speculative....

Ciao!

[Ospite Francesco]

Grande i-lang. Volevo solo fare una riflessione: questa interessantissima discussione è nata da un post riguardante un sito un po' "stupido". Fate crescere le piante anche dal deserto, bravi!!!!

Ciao,

Francesco

 

Ci sono più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia...

[lightside]

quote:Originally posted by i-lang

 

Caro Daniele, non dire per cortesia a mia moglie, che dopo 16 anni non si è accorta che sono dell'altra sponda...[}][8D][8D]

Scherzi a parte, ti invidio la laurea in scienze naturali, era il mio sogno di ragazzo...ma non tutti i sogni sono destinati a realizzarsi, ma rimane l'interesse.

Mi scuso per la grafomania, ma vedi eri stato un pò brusco... e scrivere allenta gli istintacci [}].

La classificazione dei rettili è una delle più complesse del Phylum Chordata e come hai sottolineato sempre sotto revisione. Non è affatto facile classificare un animale attraverso piccoli particolari anatomici, nei fossili spesso incompleti e per di più fossilizzati ( con tutte le deformazioni che ne conseguono). Tieni conto che Ostrom e Bakker (due eminenze assolute in campo rettili del mesozoico) hanno definito il tratto distintivo del superordine dei Dinosauria :l'articolazione della caviglia. E trovato il progenitore comune di Saurischia ed Ornithischia, l'Herrerasauro, vissuto nel Trias superiore in Argentina. Solo l'articolazione della caviglia lo distingueva dai caratteri generali dei Tecodonthia (rettili muniti di alveoli dentari, allora dominanti nel pianeta.).

Io ti ho proposto un sistema classificativo tradizionale, il più condiviso in campo internazionale. Forse intendevi questo per "altra sponda"...[}][8D][].

Vi sono in effetti altri modelli..ad esempio secondo il sistema cladistico ( più moderno, sostenuto dallo stesso Bakker ),i saurischi e gli ornitischi (scritto in italiano, come dici tu...)riuniti nel superordine dei Dinosauria, NON appartengono alla classe dei Reptilia , ma sono in una classe a parte insieme agli Aves (gli uccelli). Bakker non mette neanche nella stessa classe ( dico CLASSE!) Dinosauri ed ittiosauri e pterosauri. Vedi ,sono stato tutto sommato moderato ...

A proposito, sai che esiste un animale chiamato Lucertola Gigante?, Si chiama Megalosauro (Megalos -gigante saurus .lucertola), è stato

scoperto in Inghilterra ad inizio 900 e classificato come Teropode

della famiglia Allosauridae negli anni 70. Il più grande Carnivoro del Giurassico in Europa.

Riguardo allo Stegosaurus , si tratta di un Ornithisco, MAI stato in discussione (uno dei pochi Dinosauri cui si conosce lo scheletro completo....)non essere fuorviato dal termine Saurus, affibbiatogli da Marsh nel lontano 1875, albori della classificazione. E visto che ti interessi anche di Migalomorfi (NON sono animali preistorici, sono animali viventi con caratteri arcaici...se vuoi di questo ,non io e te, ma nel forum si può discutere...)saprai del diritto di nome: il primo che classifica un animale od un fossile e deposita il nome , lo aggiudica in eterno.

E' per questo che non esiste più il Brontosauro ..(ora Apatosauro, termine PRECEDENTE). E in aracnologia quanti cambiamenti....

Sai per me è un piacere disquisire off topic di paleontologia, non sono normalmente grafomane ( o tastieromane?)...

Spero di essermi chiarito...NON ho intenzione ALCUNA di convincerti , ( ho un animo profondamente democratico), l'unica cosa che mi preme è NON dare un'informazione scientificamente scorretta.

Ciao e a risentirci

 

 

 

---

id="quote">id="quote">

 

Grande, sono contento che ci sia qualòcuno che si interessa alla paleontologia. A sentirti parlare di Bekker e compagnia mi hai fatto tornare indietro di un po' di anni: ai tempi dell'università.

 

Prendo in parola tutto ciò che dici perchè la mai laurea risale ormai a ben 7 anni fa e, non essendo Paleontologia la mia specializzazione, non sono aggiornato. Hai fatto quindi molto bene a postare una classificazione recente.

 

Non essere pignolo però quanto molti miei "illustri colleghi" con cui non puoi mai usare luoghi comuni. Secxondo me l'ecessiva rigidità è il peccato più grave della scienza. Molto spesso semplici soluzioni sono a portata di mano ma sfuggono proprio perchè molti scienziati restano rigidi nelle loro idee. Partiamo sempre dal presupposto che tutto è relativo come diceva il buon caro vecchio Einstein. []

 

Dico questo per il "rimbrotto" che mi hai fatto sulla battuta riguardo ai Milgalomorfi. Ovvio che non sono Dinosauri, ma è anche ovvio che se dico di loro che sono veri e propri "dinosauri viventi" sto usando un immagine comune per rendere bene l'idea a chi non è del campo. Ci scriviamo io e te. Tu ed altri come te o come me. Ma ci sonoa nche persone semplici che leggono il forum. Ho anche l'emoticon per far capire che era uan battuta, o meglio, una sorta di allegorìa. usando un'immagine concreta e semplice per esprimere un dififcile concetto astratto. Per Migalomorfo come animale presitorico tenevo a far capire che tale animale calca la terra da più di 200 milioni di anni.

 

 

Cmq è un peccato non poter proseguire l'argomento qui, siamo già abbastanza OT credo. []

 

Avrete modo di conoscermi, e di capire che sono abbastanza flessibile pur apparendo inflessibile in certi momenti. [^]

 

Ritorno un attimo sulla faccenda "disinformazione" scusandomi di nuovo ma cercate di capire...

Immaginate di entrare in forum e leggere un post (il primo che leggete) dove uno scrive: "vi ricordo che non esistono tarantole in sud-america".

Quale sarebbe la vostra prima reazione? Avendo sempre in mente il nome comune di "tarantula" dato ai migalomorfi dagli americani potete fare mente locale e dire che ha ragione ricordandovi che la Lycosa Tarantula è un ragno nostrano.

Oppure (ed è quello che purtroppo è successo a me con il buon i-lang) potete pensare che sia un utente comune che ne stia sparando una a caso come succede in migliaia di altri forum e che nessuno sia ancora intervenuto. Allora intervenite voi e gli fate notare che sta dicendo uan sciocchezza. Al che lui vi risponde: "sono l'allevatore tal dei tali ed allevo araneidi dal lontano 1970 e so bene quali sono le tarantole e so bene anche che ragni sono".

 

Ora avete capito il perchè della mia figuraccia. Adesso ditemi che nessuno ci sarebbe "cascato" e sono un uomo distrutto! [][]

 

Daniele

[lightside]

quote:Originally posted by Francesco

 

Ultimo problema: se mi si chiede qual è la principale differenza tra un mammifero e un rettile io rispondo che i mammiferi sono a "sangue caldo" e i rettili "a sangue freddo". Se anche i rettili preistorici erano a sangue freddo, l'unica differenza tra noi e loro è che noi allattiamo i cuccioli e loro no (non parlo delle uova, perché alcuni rettili sono ovovivipari). Inoltre, il fatto del "sangue caldo" dovrebbe smentire la teoria secondo cui i dinosauri si sono estinti a causa di mutamenti climatici in quanto un animale endotermo è più adattabile, o no? Allora, qual è la causa della loro estinzione (so che entriamo in un vespaio)? CUT...

---

id="quote">id="quote">

 

Bel post. Argomento interessantissimo. Dico questo perchè si sta studiando a fondo alcune specie di grossi rettili preistorici. Molti presentano caratteristiche poco comuni agli animali a sangue freddo e molto comuni agli animali a sangue caldo.

Una è la capacità di accellerazione graduale per esempio.

Osservando orme di T-Rex hanno notato che l'animale poteva accellerare edecellerare gradualmente il suo passo. Cosa che nessun animale a sangue freddo è in grado di fare, essendo il movimento dettato più da un impulso nervoso che non dall'ossigenazione muscolare. Se osservi le lucertole infatti vedrai che o corrono o sono ferme. Non rallentano nè accellerano (è un esempio a caso, posso prenderti le formiche , glis carafaggi e tutti gli insetti, aracnidi, ecc...). Al massimo hanno uan "terza marcia" che è quella lenta, ma passano da una velocità alla'altra sempre attraverso un impulso nervoso, non per accellerazione muscolare come detto.

 

E' asoslutamente vero poi che diverse specie di dinosauri avevno molto in comune con gli uccelli. Quasi più che con le lucertole anche. Il termine Ornitischia, non è messo li per caso.

 

Un particolare che può sembrare banale ma che in realtà può rivelare molte cose.

 

Daniele

[lightside]

quote:Originally posted by Matteo G

 

PS: con il discorso "dalle elementari..." non volevo insinuare che ti fossi fermato li, ovviamente.

---

id="quote">id="quote">

 

Non ti preoccupare, avevo capito. Non sono uno di quelli che si sente subito preso e perseguitato. Ci tenevo solo a dire che sull'argomento sono abbastanza ferrato (un po' arruginito forse, ma cmq ferrato). []

 

Daniele