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maria68

un arabesco di ragnetti neri appeso a un armadio, comparso e scomparso nel nulla

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ciao a tutti,

sono quasi vent'anni che mi chiedo se quello che che mi è successo una notte sia realmente avvenuto o sia stato una specie di sogno/allucinazione da dormiveglia, o qualcos'altro ancora. forse qualcuno di voi può aiutarmi?

dunque: mi trovavo in un paesino in zona Sibillini, e stavo dormendo al piano terra di un vecchio casolare. dormivo male, ero stranamente, inspiegabilmente agitata (mai avuti problemi a dormire). a notte fonda mi sono proprio svegliata, mi sono seduta sul letto e ho acceso la luce per fumarmi una sigaretta e cercare di capire che diavolo avevo. esattamente davanti a me, proprio ai piedi del letto, c'era un armadio di legno, e quello che ho visto è che davanti alle due ante di questo armadio pendeva, scendendo dal "tetto" dell'armadio, un grande reticolo brulicante formato da una miriade di piccolissimi ragnetti neri, che erano appesi a fili messi in verticale ma anche intricati tra loro in altre direzioni. o meglio, nel ricordo confuso forse i fili erano proprio formati da questi piccolissimi ragnetti connessi tra loro a formare appunto come dei fili. non lo so più. comunque sicuramente si muovevano come scorrendo su questi fili in senso verticale. per un po' li ho osservati stupefatta, la cosa era molto inquietante e mi è venuta la pelle d'oca, ma i ragni (contrariamente agli scarafaggi) non mi fanno schifo, e anzi in qualche modo il tutto era persino bello, sembrava come un pannello decorato, non so come dire, un po' tipo un arabesco. insomma, non sapendo bene che fare, alla fine mi sono semplicemente rimessa a dormire, perché mi era rivenuto sonno e loro non sembravano affatto intenzionati ad allontanarsi dall'armadio. la mattina dopo mi sono svegliata e non c'era più niente (come del resto non c'era niente quando ero andata a dormire, peraltro tardissimo come è mia abitudine). mi è sembrato strano, come poteva essere sparita nel nulla tutta quanta quella cosa? mi sono alzata e mi sono messa a ispezionare l'armadio ma non ho trovato niente. ho aperto tutti i mobili, ho osservato bene i muri, le persiane, tutta la stanza insomma, ma non c'era alcuna traccia di niente del genere. ho raccontato la cosa alle persone che andavano in vacanza in quel casolare da anni, ma non hanno saputo che dirmi. 

io ero e sono sicura di aver visto realmente questa cosa, di averla osservata per tutto il tempo in cui seduta sul letto ho fumato la mia sigaretta. il dubbio mi è venuto solo successivamente, col tempo, e a farmi dubitare sono state soltanto tre cose: 1) il fatto che non ho mai trovato nessuno che avesse avuto un'esperienza simile - ma se sei solo finisci per dubitare anche di esistere...;  2) il fatto che io mi sia rimessa a dormire è un po' strano in realtà, perché va bene che non mi fanno schifo, va bene che stavo morendo di sonno, va bene che non si muovevano da lì, ma era una cosa molto strana e molto grande, e ricordo bene di averla percepita come molto inquietante; 3) il fatto che quella casa è comunque un po' strana.

che ne dite? magari in realtà è una cosa banalissima, e in tal caso chiedo fin d'ora perdono!

ciao,

m.

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Ciao,vorrei risponderti mantenendomi nell'ambito strettamente scientifico e lasciando perdere tutte le considerazioni circa gli aspetti più marcatamente emotivi.

La cosa più probabile è che tu sia incappata in un evento raro da osservare in natura e che farebbe invidia a molti appassionati:la schiusa spontanea di un ovisacco con relativa dispersione degli sling appena nati.Dal colore che riporti e della posizione che indichi azzardo affermando che potrebbero essere stati giovani esemplari di Steatoda intenti a disperdersi come accade solitamente in natura.

La mattina seguente,ancora scossa dalla peculiarità dell'evento a cui avevi assistito la sera precedente,ti sei messa a frugare l'armadio causando la ritirata in un nascondiglio sicuro della madre e magari non esaminando proprio il centimetro quadrato dove si trovavano i resti dell'ovisacco che poteva benissimo essere stato fissato alla tela dietro un angolo ben nascosto della struttura di legno del mobile.

L'emotività,la stanchezza e la novità dell'evento hanno poi giocato il resto della partita distorcendone il ricordo.

Succede proprio questo quando un aracnofobico avvista un normale Pholcidae e racconta di aver visto un ragno enorme con zampe lunghissime!

Se secondo qualcuno dei più esperti ho scritto inesattezze spero vorrà correggermi,intanto mi auguro di esserti stato d'aiuto.

 

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mi piace quest'idea, aver assistito a un evento così bello! ed è possibilissimo che una cosa di mezzo centimetro nascosta chissà dove io non l'abbia vista. e se era il momento della dispersione è chiaro che la mattina dopo non c'erano più. più tardi mi cerco qualche video, ora non posso ahimé. grazie mille intanto! per me che non ne so nulla l'unica tua inesattezza è che non sono aracnofobica, anzi per allontanare i ragni chiamamo me, spesso (anche se non sempre) mi piacciono o meglio mi affascinano, e cerco comunque di non ucciderli mai. idem per gli scorpioncini (che vedo nel tuo avatar). sono solo blattofobica :)

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Sì era chiaro,ho solo voluto dire che il tipo di elaborazione del ricordo è stato simile,a mio avviso...beata te che li ritieni affascinanti!!:lol:

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dai, non puoi negare che lo siano, solo come si muovono, e le cose che costruiscono... a me fanno schifo quelli color latte/beigetto che sono sul trasparente, non so perché ma quelli mi fanno un po' schifo.

comunque, per tornare a noi, ho cercato in giro immagini usando varie combinazioni di steatoda/slings/eggsack/dispersione (che però mi sa che in inglese si dice in un altro modo), ma non ho trovato niente del genere, al massimo foto di tanti ragnetti ma non disposti in questo modo particolare. se ti è facile sai dirmi come trovarne? per esempio dispersion in inglese non sembra funzionare, o magari hai proprio qualche indirizzo da darmi, o qualche altra dritta, non so. tra l'altro mi sono ricordata che all'epoca avevo in effetti pensato a dei piccoli, alla schiusa e uscita di ragnetti appena nati. magari se ne rimanevano lì appesi in quel modo strano per imparare a muoversi, respirare, mangiare... prima di partire...

ultima cosa: mi piacerebbe capire che cosa intendi per elaborazione del ricordo, cioè, che cosa esattamente di quel che ricordo ti sembra che potrebbe essere stato deformato dall'elaborazione?

grazie ancora! m.

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Non saprei proprio indirizzarti,personalmente ho la deformazione di andare a memoria per le identificazioni altrimenti mi sembra di barare!

Quindi su internet cerco poco,magari Elleelle o Fede ti sapranno dare qualche dritta utile.

Intendevo che quando vediamo qualcosa di strano o che ci sembra tale in quanto nuovo evento che genera quindi una certa emotività,tendiamo ad avere ricordi esagerati dettati proprio dall'emotività scatenata dall'evento..la mia ragazza è aracnofobica e anche le sue amiche lo sono.Per loro un Zoropsidae o una Hogna di 3cm di LS sono già delle migali e quando raccontano quello che hanno visto sembra che parlino di Godzilla!

Idem un mio collega convinto di aver trovato in giardino un ragno grosso come un granchio,rosso acceso,tutto rannicchiato al centro di una tela gigantesca...intendevo questo tipo di distorsione!

Personalmente ho incontrato solo una volta nella vita un ragno veramente grosso:una Tegenaria Parietina maschio di LS 8cm! :blink:

E già è stato brutto..sul forum ho letto che se ne possono trovare di così grossi ma più raramente anche di Segestria Florentina ma spero di non aver mai il piacere perché quello sì che è brutto forte...

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ho capito il tuo ragionamento, ma ti chiedo: quale elemento in particolare potrei aver esagerato? visto che non ho esagerato le dimensioni o l'aspetto del ragnone, non essendoci alcun ragnone ma solo ragnetti, mi interessa capire che cosa in particolare suona esagerato o improbabile o impossibile a voi "ragnisti". 

il nome tegenaria non mi è nuovo, devono essere quei bei ragnoni pelosetti che mi trovavo ogni tanto in casa all'inzio quando andai a vivere ai Castelli Romani. nella mia ignoranza li avevo presi per delle tarantole o giù di lì, che tra l'altro non pensavo potessero vivere vicino Roma, e mi ero messa paura, ma ho mandato foto a un amico che mi ha tranquillizzata dicendomi che erano appunto tegenarie. 

se qualcuno mi desse una mano a trovare qualche foto di una cosa simile gli sarei davvero grata.

 

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Sono d'accordo con @stalibero, l'unico fenomeno in cui si può vedere una cosa simile  è il ballooning, in cui i ragnetti che raggiungono un certo sviluppo si lasciano trasportare dal vento attaccati ad un filo di ragnatela per disperdersi dalla zona dell'ovisacco :) 

Non si trovano molte foto online, è un evento difficile da fotografare.

 

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grazie fede! in effetti non trovo niente neanche con balloning però... e, a quanto mi sembra di capire, di solito questo fenomeno non consiste nel creare un "arabesco" come quello che ho visto io... temo che non avrò mai una risposta certa al mio dubbio sogno/realtà :(

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Adesso, maria68 ha scritto:

grazie fede! in effetti non trovo niente neanche con balloning però... e, a quanto mi sembra di capire, di solito questo fenomeno non consiste nel creare un "arabesco" come quello che ho visto io... temo che non avrò mai una risposta certa al mio dubbio sogno/realtà :(

Eh no, sono solamente dei fili trasportati dal vento 

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Il 29/8/2018 at 13:17, stalibero ha scritto:

La cosa più probabile è che tu sia incappata in un evento raro da osservare in natura e che farebbe invidia a molti appassionati:la schiusa spontanea di un ovisacco con relativa dispersione degli sling appena nati.

Nonostante possa sembrare una spiegazione "scientifica", questa non lo è. Purtroppo la memoria e l'emotività sui lunghi periodi fanno dei grandi scherzi, sempre. E quello che @maria68 ha visto potrebbe essere ben diverso da quello che oggi ricorda. Se dovessimo restare sullo scientifico, come dici, dovresti indicarmi una specie che, quando i piccoli si disperdono, siano tanti da occupare con i fili le due ante dell'armadio (dimensione standard) ed essere talmente visibili da esser distinti salire e scendere lungo i fili. Inoltre, questa specie, dovrebbe una volta dispersa essere irreperibile nella stanza (aver trovato la via d'uscita) e  dovrebbe riuscire a rimuovere i fili inizialmente tessuti.

In ambiente naturale capita che 50-200 o più piccoli fuoriescano dall'ovisacco contemporaneamente, creando un ammasso più o meno serrato (dai gruppi che formano gli Araneidae, alle nursery formate da Pisaura), per poi disperdersi e sparire.

34321101882_f75917ceb5_b.jpg

Araneus sp.

Pisaura_mirabilis_1a.JPG

Pisaura mirabilis

Zoropsis-spinimana-Ovisacco-e-piccoli.jp

Zoropsis spinimana

Le strutture di sostegno di questi animali però rimangono. In un ambiente chiuso come una stanza difficilmente una grande quantità di ragni, sebbene piccoli, potrebbe nascondersi completamente in qualche ora. Quando ad esempio in una stanza si schiude un ovisacco di Zoropsis spinimana, i piccoli errano cercando di disperdersi ma per diversi giorni li si incontra camminare sulle mura o sul mobilio. Altre specie poi comuni nelle abitazioni hanno piccoli talmente microscopici che dubito possano avere un'impatto visivo come quello descritto. 

Il fatto di non aver più trovato alcuna traccia di certo non gioca a favore dell'ipotesi fatta. Ma in mancanza di dati certi, e di ricordi ben chiari, io credo sia molto difficile poter trovare una risposta. 

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@00xyz00: no, non sempre, molte volte ma non sempre. l'unica memoria che ho veramente buona è quella visiva, ho sempre avuto un'ottima vista (anche grazie a una lieve ipermetropia - almeno fino a poco fa, ahimé), e di questo evento in particolare mi è rimasta come la fotografia, netta, precisa, come stampata davanti agli occhi. se li chiudo me la rivedo davanti, para para, identica a se stessa da vent'anni. forse recentemente si è lievemente sbiadita, lo deduco da quell'imprecisione sui fili che ho scritto nel racconto, ma questo è l'unico dubbio che ho (a parte il dubbio sulla natura della cosa, ovviamente). non è un neanche un ricordo d'infanzia, avevo già trent'anni. inoltre ho raccontato questa cosa molte volte, nella speranza di trovare un riscontro, e l'ho fatto sempre nello stesso identico modo, con attenzione e con metodo (sono fin troppo "scientifica", non solo per indole, ma anche per formazione e professione) (e la ripetizione stessa, se fatta con criterio, contribuisce anche lei a fissare il ricordo, e non a distorcerlo). insomma, scusami per l'eccesso di parole ma, in breve, quello che ho visto non può essere assolutamente ben diverso da quello che ricordo, anzi non può essere diverso affatto: il ricordo è ben chiaro; il dato è certo. quello che non è per niente chiaro e per niente certo è solo questo: se si tratti di un dato per così dire di realtà, oppure no.


detto questo, grazie mille per il tuo contributo, tra l'altro anche a me la cosa che è sembrata più strana di tutte è stata la sparizione totale di tutto quanto, e per le foto, che sono molto belle, anche se nessuna ovviamente corrisponde alla mia "fotografia". però i ragnetti che ho visto io erano molto molto simili a quelli della Pisaura mirabilis (mirabilis davvero! con quella "faccia" sopra - qualcosa mi dice che deve servire per terrorizzare le prede), almeno come forma. per la dimensione non so, perché non conosco la dimensione di animali e piante in foto, e dunque non ho riferimenti per fare un confronto (né saprei stimare con un minimo di attendibilità la grandezza di quelli che ho visto). i "miei" ragnetti però erano più neri, anzi erano proprio neri-neri (e piuttosto lucidi direi, o almeno così apparivano colpiti dalla luce elettrica). una cosa forse importante che mi sembra di non aver scritto è che i fili erano piuttosto separati, "staccati" tra loro, erano tanti e tutti vicini e paralleli in senso verticale (con qualche connessione in altre direzioni, ma abbastanza secondaria) ma in qualche modo non davano l'idea di una cosa "tessuta insieme", di una vera e propria ragnatela (come noi profani la intendiamo, che sia a forma di ragnatela classica o che sia "a velo" - scusate, ignoro il termine, tipo la Pisaura insomma), era più una "pioggia di fili", non so se mi spiego.


aggiungo cose alla rinfusa, non so se rilevanti: il casolare è dei primi del Novecento e suppongo che qualche buco per uscire non sarebbe stato difficile da trovare per dei piccoli ragni; l'armadio era il classico armadio di legno a due ante che si trova nelle case di campagna, quindi sì, dimensione standard; e sì, l'arabesco andava da un lato all'altro, cioè si estendeva per l'intera larghezza dell'armadio (ma lì si fermava, cioè: sui lati non c'era niente); come lunghezza, non arrivava a terra, scendeva parecchio giù ma non fino a terra, diciamo fino circa ai tre quarti dell'armadio (stando seduta sul letto vedevo la fine dell'arabesco ma non dell'armadio); la stanza era normalmente aperta e frequentata, ma quell'armadio non veniva aperto spesso. inoltre: ho chiesto a chi rimaneva di dare un'occhiata anche nei giorni successivi e ho telefonato ogni giorno: niente; nella stanza con me c'era anche il mio cane; le altre persone dormivano al piano di sopra; in giro c'era anche il gatto di casa; la casa non era particolarmente pulita e, all'esterno, abbastanza a ridosso delle mura, c'era una buona quantità di sterpaglie incolte. ah, e in quella casa si sono sempre trovati, di tanto in tanto, piccoli scorpioncini marroncini.


scusate il lenzuolo (se mai qualcuno lo leggerà) (se mi viene in mente altro prometto di... non aggiungerlo :) ) ma ho ancora una flebile speranza che a qualcuno venga in mente qualcosa.

se non altro, vi pregherei di dirmi questo: essendo questo il ricordo certo e preciso dell'evento, a voi che ve ne intendete sembra più probabile che si tratti di qualcosa di magari raro ma realmente successo, oppure di un sogno/allucinazione/etc.?


grazie ancora in ogni caso a tutti,
m.

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Ho letto tutto,  non mi dispiace affatto farlo. Ma rimane un racconto molto poco utile per individuare una specie o un gruppo di specie che potrebbero aver fatto ciò che dici. Se sia effettiva esperienza o allucinazione non posso dirlo nè ho dati per sbilanciarmi su questo. Di certo non è cosa comune che tanti piccoli  ragnetti neri tessano fili lungo tutta la larghezza di un armadio e dopo qualche ora non vi sia più traccia nemmeno della tela. In genere i piccoli appena nati della maggior parte delle specie italiane sono molto molto piccoli di taglia, difficili da vedere da una certa distanza. Di contro esemplari di dimensione facilmente osservabile (qualche millimetro) è insolito trovarli tutti insieme o vicini dato che mal si tollerano. 

Rimango della mia idea che sarà impossibile arrivare ad una risposta. 

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14 ore fa, 00xyz00 ha scritto:

Nonostante possa sembrare una spiegazione "scientifica", questa non lo è. Purtroppo la memoria e l'emotività sui lunghi periodi fanno dei grandi scherzi, sempre. E quello che @maria68 ha visto potrebbe essere ben diverso da quello che oggi ricorda. Se dovessimo restare sullo scientifico, come dici, dovresti indicarmi una specie che, quando i piccoli si disperdono, siano tanti da occupare con i fili le due ante dell'armadio (dimensione standard) ed essere talmente visibili da esser distinti salire e scendere lungo i fili. Inoltre, questa specie, dovrebbe una volta dispersa essere irreperibile nella stanza (aver trovato la via d'uscita) e  dovrebbe riuscire a rimuovere i fili inizialmente tessuti.

In ambiente naturale capita che 50-200 o più piccoli fuoriescano dall'ovisacco contemporaneamente, creando un ammasso più o meno serrato (dai gruppi che formano gli Araneidae, alle nursery formate da Pisaura), per poi disperdersi e sparire.

34321101882_f75917ceb5_b.jpg

Araneus sp.

Pisaura_mirabilis_1a.JPG

Pisaura mirabilis

Zoropsis-spinimana-Ovisacco-e-piccoli.jp

Zoropsis spinimana

Le strutture di sostegno di questi animali però rimangono. In un ambiente chiuso come una stanza difficilmente una grande quantità di ragni, sebbene piccoli, potrebbe nascondersi completamente in qualche ora. Quando ad esempio in una stanza si schiude un ovisacco di Zoropsis spinimana, i piccoli errano cercando di disperdersi ma per diversi giorni li si incontra camminare sulle mura o sul mobilio. Altre specie poi comuni nelle abitazioni hanno piccoli talmente microscopici che dubito possano avere un'impatto visivo come quello descritto. 

Il fatto di non aver più trovato alcuna traccia di certo non gioca a favore dell'ipotesi fatta. Ma in mancanza di dati certi, e di ricordi ben chiari, io credo sia molto difficile poter trovare una risposta. 

Abbiamo in sostanza detto la stessa cosa,ho solo avanzato un'ipotesi così come l'ha avanzata fede cercandola tra gli avvenimenti più probabili che potessero spiegare l'evento descritto da Maria.Non ho mai scritto che doveva aver visto Spiderman e Venom darsele di santa ragione su e giù per le ante di un armadio!:lol:

Mi sono tenuto con i piedi per terra e,razionalmente,la cosa che mi è venuta in mente per prima è stata una schiusa.Non sono un entomologo né ho mai scritto di esserlo.Stesso discorso per quanto riguarda le mie competenze in materia che non ho mai millantato di avere,anzi,leggiti qualche mio post e vedrai quanto me la tiro!Inoltre data la mancanza di dettagli utili e data la descrizione dell'evento che è successo molti anni fa,anche io come te ho insistito tanto sulla distorsione del ricordo.

La tua spiegazione è stata sicuramente molto più puntuale e scientifica della mia  ma la prossima volta prenditi qualche minuto in più per capire il senso di quello che altri hanno scritto prima di te.

In ogni caso interessante l'esposizione sui vari tipi di comportamento degli sling a seconda delle specie(soprattutto Zoropsis che capita spesso di trovare in casa)!:4fuu9h1:

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ragazzi per carità, i forum sono belli perché tutti ci si aiuta ed è un peccato guastarli così. ciascuno ha le sue competenze, più o meno sviluppate, ciascuno ha il suo stile comunicativo, più o meno assertivo, siamo tutti diversi, e anche se a volte ci malsopportiamo (come i ragni :) ) questa è una ricchezza. per me tutti i vostri contributi sono stati utili, e dico davvero, ma (lo dico anche a me stessa) sgonfiamo i nostri ego, non prendiamoci troppo sul serio, e non prendiamocela per stupidaggini del genere. specialmente poi di fronte al mistero, che nessuno di noi è in grado di risolvere - a proposito, un'altra risposta utile al mio quesito sembra essere la bella frase di Einstein riportata nel profilo di 00xyz00, capitata proprio a cecio... il problema con il mistero è che dopo un po' che sei lì fermo per lo stupore, e non c'è proprio verso che tu riesca a capirci qualcosa, beh, ti comincia a salire una frustrazione mostruoooooooooooosa :( :)

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