riflessi condizionati della grammostòla

[Onji]

girando tra i vari post qui in aracnofilia, ho appreso che i teraphosidi non abbiamo memoria e vivano al momento. Personalmente ho riscontrato una cosa curiosa. Inizialmente maneggiando con le pinzette all'interno del terrario, se erroneamente urtavo il ragno, questi si spaventava e si allontanava. Successivamente con le stesse pinzette ho iniziato ad avvicinargli camole e bigattini e lui impassibile...andava a prendere la preda una volta lasciata sul fondo. Ancora dopo, il ragno sembrava che riconoscesse "la pinza della pappa", infatti, non appena avvicinavo la pinza con la sua presa lui subito veniva a prendersela al volo. Infine, ho voluto fare un esperimento, ho provato più volte a mettergli la pinzetta vuota vicino e lui si è lanciato sulla pinzetta come se pensasse che ci fosse il suo solito cibo. Da questo penso perciò che il ragno abbia sviluppato una specie di riflesso condizionato, poi se ci sono invece altri motivi a me oscuri che abbiano dato luogo a questa coincidenza vi prego di illuminarmi.

 

......Catoblepa:))

[H.Lividum]

I ragni hanno memoria...........

se pur limitata ma ce l'hanno....

La mia smithi ha imparato ad aprirsi il terrario, e lo fa nella stessa maniera tutte le volte.

inoltre ho sentito di ragni che dopo essersi presi un calcio da una cavalletta non hanno più mangiato cavallette per un bel po'.

Cio non mi stupisce più di tanto perchè d'altra parte anche loro hanno un cervello.

 

Concludendo penso che non si possa definire riflesso condizionato ma memoria vera e propria.

 

Alvise

[Onji]

he he..oggi ci si incontra un po' d'ovunque! Cmnq grazie per la risposta. In effetti riguardo la loro memoria non posso che non darti ragione. Ho una grammostola adulta e una giovane nello stesso terrario (diviso come consiglio di Matteo), hanno dei comportamenti totalmente diversi. Il grande è più pacato..sta tutto il giorno fermo fermo simbolo che si trova bene dov'è e non fa una piega se per esempio maneggio nel terrario (se lo disturbo però diventa aggressivo) e nei suoi saltuari arrampicamenti si dimostra un abile scalatore. Il più piccolo invece gironzola sempre da una parte all'altra, se capita di toccarlo si va a nascondere spaventato e nei suoi arrampicamenti capita che ogni tanto si fa una bella caduta. Quindi deduco che il grande ha acquisito maggiore esperienza dovuta alla memoria magari dei passati incidenti, cosa che il piccolo, dovuto alla sua età, ancora non ha.

 

......Catoblepa:))

[H.Lividum]

Conta che come tutti gli animali (compresi noi esseri umani) anche i ragni della stessa specie sono diversi tra loro, hanno un carattere proprio.

Es. sempre la mia smithi (la quale dovrebbe essere docile per antonomasia) è molto più aggressiva della blondi, pensa che quando pulisci il terrario e la sposto mi tocca fare il diavolo a quattro! e anche dopo che l'ho messa nel faunabox, alla prima vibrazione che faccio subito lei si mette in posizione di attacco e tenta di mordere attraverso il vetro!

 

Alvise

[ilragno]

Prenderò spunto,per questo mio discorso,che trovo molto interessante,dalla "riflessologia"(corrente psicologica russa 1850-1935 circa e da Pavlov1849 1936,naturalista e medico russo)

 

Parlando di vertebrati,uomo compreso si hanno dapprima i riflessi incodizionati:essi sono processi elementari,istintivi,sono risposte innate ad un determinato stimolo.Qui,pur nn essendo io ne un fisiologo ne uno psicologo e disponendo solamente delle mie noiose seppur semplici cognizioni di psicologia,dovute al mio corso universitario(filosofia)posso certamente supporre che tale tipo di riflessi sia ben presente in un invertebrato(dico ciò anche in assenza di un dato empirico).

In un secondo momento,ed è qui quello proprio degli animali superiori,si passa ai riflessi condizionati.Essi sono ciò che consente all'animale di reagire in modo più elastico e con maggiore adattabilità all'ambiente circostante.La conseguenza di ciò è,naturalmente, l'apprendimento.Esso può,in un certo senso,anticipare lo stimolo stesso prima che esso gli si presenti.

Pavlov esemplifica questo processo con un esperimento sul cane.(che nn sto a proporvi per motivi soprattutto di spazio,rinvio a qualsiasi manuale di storia della psicologia)

Per questo secondo riflesso,quello condizionato,per la biologia che ad esso deve sottostare,tenderei ad escludere che invertebrati abbiano la possibilità di formularne alcuno.Si sente qui la necessità di un dato empirico.

Affidandomi completamente alla logica,io potrei così supporre che i nostri ragni posseggano sicuramente il primo tipo di riflesso,mentre per quanto riguarda il secondo,se nn assente completamente,esso è presente in modo molto limitato lasciando la funzione di apprendimento ad un livello molto elementare(ho forse scoperto l'acqua calda?)

Ciao e scusate la noia

 

Loris

[andrea.a]

Anche Caratozzolo nel suo libro parla del fatto che i terafosidi, pur non essendo in grado di riconoscere il proprietario e non essendo assolutamente addomesticabili, imparano a riconoscere i rumori che precedono la somministrazione del cibo.

 

Andrea.

[Onji]

x ilragno: per il topic mi sono proprio ispirato all'esperimento da te citato che fece Pavlov sul cane, ipotizzando che analogamente potesse essere così (ovviamente in minima parte) anche per il ragno dopo averlo osservato in questo comportamento.

 

......Catoblepa:))

[Matteus]

Anche Yives Masiac nel suo libro parla di un comportamento del genere, anzi un po' più complesso. Però l'esperimento è stato condotto con un araneomorfo, non con una migale.

[i-lang]

Hai introdotto un argomento per me molto interessante e controverso.

Proverò alcune osservazioni.

I ragni hanno un vero sistema nervoso, situato vicino all'esofago,formato dalla fusione di diversi gangli, con cellule nervose collegate in modo diverso da quello dei vertebrati.

Nei vertebrati ogni fibra nervosa innerva un singolo muscolo, negli artropodi, diversi neuroni possono collegarsi con una singola cellula muscolare .

In più i ragni possiedono dei neuroni giganti in grado di garantire collegamenti molto rapidi ed efficienti.

I fisiologi(coloro che studiano le caratteristiche degli organismi e il loro funzionamento)ci dicono che una forma elementare di "intelligenza" è possibile nei ragni!

Non si tatta di "archi riflessi " più o meno complessi, perchè questi sono meccanismi stimolo-risposta di tipo meccanico,( tipo la reazione del ginocchio al martelletto del neurologo) ma di vera e propria "intelligenza adattativa" del predatore.

Ogni predatore "impara" (chi più , chi meno)dalle esperienze e deve superare in adattabilità le prede. E i ragni sono ottimi ed antichissimi predatori!

I riflessi Pavloviani (il cane che all'arrivo del padrone pregusta il pasto...ad es.)invece non sono a mia conoscenza dimostrati in modo inequivocabile nei ragni. Bisogna dire che i sistemi sensoriali sono mooolto diversi, e per molti versi, per noi poco comprensibili....

Basta pensare a quanto conti per un aracnide il tatto, senso per noi proprio poco sviluppato!

Insomma concludendo per me un comportamento adattativo in un aracnide è proprio probabile, mentre parlare di memoria, diventa molto più complicato.....Gould a questo proposito definisce memoria un comportamento inequivocabilmente riportabile ad una esperienza ripetibile . I comportamenti diversi osservabili in cattività dai nostri ragni possono avere anche altre cause, come acquisto di sicurezza ecc.

Cosa ne pensate?

[Matteus]

Non so... io ne so infinitamente meno di te ( a quanto vedo...), ma se l'esperimento riportato sul libro di Yives Masiac è vero (e non vedo perchè non dovrebbe esserlo...) io penso che si tratta di un qualcosa di simile alla memoria.

Se non conosci l'esperimento di cui parlo, te lo riassumo brevemente: ad un araneomorfo sono state offerte regolarmente prede normali e prede cosparse di chinino, che ovviamente venivano respinte dopo un primo "attacco". Ogni qualvolta si offriva una preda "al naturale", veniva prodotto un certo suono di una determinata frequenza (si sa che i ragni percepiscono molto bene le vibrazioni dell'aria), quando veniva offerta la preda "guasta" veniva prodotto un suono di frequenza diversa. Ebbene, dopo un certoperiodo, il ragno non reagiva più quando sentiva il suono associato alla preda cosparsa di chinino. Mi sembra che qui non sia semplice abitudine o acquisizione di sicurezza, mi sembra che si tratti già di un'operazione abbastanza articolata. Io parlerei quasi di "apprendimento" (correggetemi se sbaglio, non conosco l'esatta definizione di "apprendimento").

[ilragno]

E' piuttosto simile all'esperimento del cane.

Ma la validità dell'esistenza di questi riflessi condizionati,negli invertebrati,deve sottostare per forza al dato empirico.Al contrario degli animali superiori,in cui l'apprendimento è un dato di fatto

 

Io parlerei più di "associazione" e,appunto,di riflesso condizionato.

Inoltre,in mia opinione,portare dalla memoria un evento,nn è solamente effettuabile mediante il fattore scatenante di quel determinato evento(come pare accadere qui,con l'esempio di suono e cibo)ma anche da altri numerosissimi fattori.Perciò sono abbastanza restio nell'affermare l'esistenza di una memoria nei ragni,intesa così com'è la nostra.(naturalmente sono solo illazioni prive di fondamento)

 

Loris

[Onji]

che questo forum è un pozzo di scienza!! ))

mammamia quante buone e utili info...grazie grazie!

Riguardo l'acquisto di sicurezza, ho pensato che anche questo potesse influire abbastanza. IPOTESI: In un primo tempo il ragno non si avvicinava perché pauroso, poi adattato al nuovo ambiente si lancia ad ogni corpo estraneo nel terrario (anche se non mi spiego la sua aggressività trattandosi di una g. rosea).

 

......Catoblepa:))

[i-lang]

La tua osservazione Matteus è molto pertinente.

Conosco l'esperimento descritto da Masiac, che è molto suggestivo ed interessante.

Andrebbe verificato in condizioni sperimentali, non facili da riprodurre e da verificare..

Vi è anche la differenza non da poco che Masiac cita un Araneus (non meglio specificato), ragni fra i più "moderni", al contrario dei migalomorfi che sono i più arcaici.

E' un pò come , all'interno dei primati, confrontare una Ateles (scimmia ragno) e uno scimpanzè (pan troglodytes).

Sicuramente i dubbi in campo riguardano la memoria, il preciso seno del ricordo di una esperienza vissuta,non la capacità di un rudimentale apprendimento che senz'altro va riconosciuta ai nosri amici pelosi[8D].

Naturalmente senza pretese di "prenderci", ma con la curiosità di ragionare[][]....

[ilragno]

Sono perfettamente d'accordo con te per quanto riguarda la memoria.

Voglio scusarmi con voi se sono sembrato altezzoso nei miei post precedenti,è che quando parlo di ragni nn capisco più niente,entro un po in uno stato di "furia",come per le larve.[8)]Chiedo perdono.

 

Loris

[i-lang]

Caro Loris, per me va tutto bene, discutere di argomenti cosi tosti con voi mi fa molto piacere[^][][]