correlazione numero uova e socialità

[Gaborri]

Ciao a tutti guys!

Chi mi conosce sa quanti mi stia a cuore l'argomento socialità/comunitarismo nelle migali e sa anche quanto io sia scettico al riguardo.

Scrivo questa discussione per sentire altri pareri rispetto al mio.

So bene che l'argomento socialità è molto complesso e che ne esistono diverse tipologia (a loro volta divise in gradi). L'altro giorno, però, leggendo avidamente il Foelix, mi sono imbattuto nell'argomento.

Partendo dal presupposto che anche l'autore sembra essere scettico riguardo l'argomento "Socialità+migali", sorge un'interesante riflessione riguardo il numero di uova di ragni sociali. Infatti è ben noto che i ragni definiti sociali depongono un numero di uova molto inferiore rispetto a quelli sub-para o occasionalmente sociali. Questo sembra avere dei grossi vantaggi rispetto alla crescita della prole.

Venendo al punto: non ho mai conosciuto nessuno che abbia riprodotto migali in ambiente comunitario, allora mi chiedevo se questa potesse essere una verifica al tanto discusso grado di comunitarismo di specie come (H. incei, M. balfouri ecc...). Se dovessimo osservare che una femmina di queste deponga poche uova in ambiente comunitario, non potrebbe essere questa una conferma alla sua tendenza sociale ????

 

Spero di essermi spiegato!

 

[00xyz00]

Mmmm, non sono molto ferrato sull'argomento ne ho tanto tempo per scrivere. Ma butto la due idee.

Penso che il numero di uova, e quindi la strategia riproduttiva (relativamente a fattori di strategia r e strategia K), siano più influenzati dalle cure parentali che i genitori possono dare e dalle risorse alimentari/ambientali piuttosto che dal temporaneo ambiente comunitario.

 

Il numero delle uova non è una "decisione" del singolo esemplare, ma fa parte del comparto genetico. Non è la Acanthoscurria geniculata a "decidere" di fare 1000 uova come non "decide" Theraphosa blondi di farne meno di 100. Notare che sono entrambi Theraphosinae americani di grande dimensione e non comunitari ma con strategia riproduttiva diversa. La prima depone moltissime uova, piccole, da cui si sviluppano piccolissime larve già mobili, presumibilmente con alta mortalità in ambiente naturale (altrimenti saremmo invasi). La seconda invece depone poche uova da cui si sviluppano grandi larve che rimangono nell'ovisacco e poi ninfe che, presumibilmente, in natura sostano più tempo nel rifugio della madre e sono soggette a mortalità inferiore.

Strategie riproduttive diverse dicevo ma non dipendenti dalla comunitarietà.

 

Ed è del resto evidente poi che il numero di uova sarà proporzionale, in una stessa specie di Theraphosidae, al grado di alimentazione raggiunto durante la gestazione e quindi, come dicevo, alle risorse ambientali disponibili. E' facile vedere da un lato un numero crescente di uova in funzione dell' overfeeding e dall'altro un numero decrescente di uova in quelle specie che producono piu ovisacchi in serie e sempre piu piccoli.

 

Ora, secondo me, se prendo la specie X che da millenni è portata geneticamente a produrre da 100 a 400 uova da cui derivano sling di media grandezza che sostano nella tela della madre prima di disperdersi e, data la sua tolleranza, la metto in un ambiente circoscritto e controllato con altri conspeficici, difficilmente secondo me si potrà notare un decremento (sensibile) del numero di uova causato solo dalla vicinanza con altri esemplari (a parità di altre variabili).

Caso diverso se ci fossero in ballo cure parentali, protezione ricevuta dalla comunità, o fattori comportamentali trasmessi tra adulti e piccoli. Ma anche qui possiamo ragionare sui Lycosidae che hanno cure definibili "parentali" portando i piccoli sulla schiena, difendendoli, fornendogli quel contatto vitale senza il quale i piccoli non si svilupperebbero bene, vivendo con loro per svernare nei cunicoli interrati... ma allo stesso tempo producono una progenie molto numerosa ( Hogna o Lycosa...) o viceversa nel caso di piccoli Lycosidae quali Pardosa danno alla luce solo pochi sling.

 

Probabilmente non esiste una regola generale che leghi quantità di piccoli alla tendenza ad essere comunitari.

[Gaborri]

Grazie Carlo, la mia era solo infatti un'ipotesi. Tra le altre cose, però, sul Foelix si fa riferimento a esemplari dello stesso genere (Agelena consociata e Agelena labyrinthica) e credo vi sia sicuramente più somiglianza. Poi come dici tu (come la tessitura della tela nelle sue forme) credo sia un fattore genetico; ma non ci potrebbe anche essere un grado di variabilità soggettiva dovuto anche a questo? Alla fine si osserva costantemente che la stessa femmina fa sfornate da (esempio) 100 uova e poi 45 e viceversa... mi sembra che possa essere comunque una buona strada per poter definire meglio il grado di socialità di alcune migali. Magari in un ambiente più comunitario le cure parentali possono anche essere divise... tipo la predazione.

[00xyz00]

Infatti sarebbe piu sensato, sperimentalmente, fare raffronti tra specie vicine ma che mostrano gradi di comunitarietà diversi.

Se la specie x e y sono geneticamente molto affini, congeneriche vicine, ma solo una delle due ha sviluppato comunitarietà mentre l'altra risulta non tollerante verso conspecifici, allora solo la prima dovrebbero evidenziare una differenza nel quantitativo di uova rispetto alla media delle specie del genere. Prendere però una specie pseudocomunitaria e metterla in un terrario comunitario non cambierà la sua quantità di uova.

[Gaborri]

Neanche se, per esempio, io faccio riprodurre un M. balfouri...i piccoli li cresco insieme e poi faccio riprodurre le femmine della covata??? Non credi che già a questo livello si possano notare differenze nel quantitativo di uova (alla fine i piccoli sono di fatto cresciuti in ambiente comunitario)???

 

Scusa per le domande, ma sai che mi piace stuzzicarti

[aracnojak]

Secondo me non ti resta testarlo empiricamente, Gaborri!

[palla]

stavo pensando anche ad una cosa, forse una cavolata immensa, ma la butto li!

 

nelle specie comunitarie le femmine in gestazione o comunque gli esemplari del gruppo, non hanno un apporto nutritivo minore rispetto a chi viaggi solo per intenderci??Non è raro infatti vedere più esemplari nutrirsi della stessa preda, quindi nutrimento forse spesso dimezzato, ciò porterebbe a meno nutrimento anche in gestazione e per conseguenza un minor numero di uova??

 

non so magari è il contrario ovvero più esemplari, più prede catturate e quindi maggior nutrimento....

[Gaborri]

Secondo me non ti resta testarlo empiricamente, Gaborri!

 

 

Spero a breve

 

stavo pensando anche ad una cosa, forse una cavolata immensa, ma la butto li!

 

nelle specie comunitarie le femmine in gestazione o comunque gli esemplari del gruppo, non hanno un apporto nutritivo minore rispetto a chi viaggi solo per intenderci??Non è raro infatti vedere più esemplari nutrirsi della stessa preda, quindi nutrimento forse spesso dimezzato, ciò porterebbe a meno nutrimento anche in gestazione e per conseguenza un minor numero di uova??

 

non so magari è il contrario ovvero più esemplari, più prede catturate e quindi maggior nutrimento....

 

 

Credo che la risposta sia nella prima di Carlo

[00xyz00]

Io dubito che in una generazione singola si possa modificare un carattere fisiologico come il numero di uova prodotte o la lunghezza dei tarsi, o la dimensione delle filiere o la quantità di setae presenti sull'addome.... Non sono caratteri etologici, comportamentali quindi, che possono essere mutati con il mutare delle condizioni sociali al contorno.

Un animale selvatico trasferito in cattività modificherà i suoi comportamenti, sopirà quelli piu istintivi e ne ecciterà altri aberranti, e in una generazione si potrà gia osservare un cambiamento comportamentale, come anche nella prole che nascerà e crescerà in gabbia.

Ma qui la questione è diversa, non è un comportamento che si vuole verificare quanto un carattere equivalente alla lunghezza delle corna di uno stambecco. Se questo lo lasciamo crescere in una popolazione isolata dove lui è il solo maschio, le corna cresceranno comunque anche se non gli servono a niente dato che non ci saranno combattimenti per riprodursi. Magari sarà meno aggressivo e territoriale, magari sarà piu tranquillo e felice di avere tutte le donne del branco, ma i caratteri anatomici e fisiologici che sono emanazione diretta del comparto genetico non si modificheranno.

 

Provare a sperimentare è bello e interessante, piu che osservare un ragno fermo sulla torba, ma spesso le variabili in gioco sono molte e se non le si considera tutte, ovvero se l'esperimento non è perfettamente strutturato, non si ottengono risultati certi e ripetibili ma solo ipotesi. Le stesse ipotesi che si fanno ora senza esperimento

 

stavo pensando anche ad una cosa, forse una cavolata immensa, ma la butto li!

 

nelle specie comunitarie le femmine in gestazione o comunque gli esemplari del gruppo, non hanno un apporto nutritivo minore rispetto a chi viaggi solo per intenderci??Non è raro infatti vedere più esemplari nutrirsi della stessa preda, quindi nutrimento forse spesso dimezzato, ciò porterebbe a meno nutrimento anche in gestazione e per conseguenza un minor numero di uova??

 

non so magari è il contrario ovvero più esemplari, più prede catturate e quindi maggior nutrimento....

 

Essendo il quantitativo ovarico indiscussa funzione del cibo, occorrerà somministrare lo stesso quantitativo di prede ad esemplare, indipendentemente se li si alleva singolarmente o se li si alleva in terrario comunitario. E' indubbiamente una variabile problematica.

[palla]

io parlavo in natura non in cattività!

[AnDrO]

Gaborri, esci sempre fuori con spunti interessanti! Hai intenzione di provare direttamente qualcosa tu in allevamento?

Tra le specie "comunitarie" comunque, aggiungerei anche Heterothele villosella e H. gabonensis.

[Gaborri]

Chi lo sa... :?

[00xyz00]

io parlavo in natura non in cattività!

 

Ah, in natura! Si, in natura potrebbe accadere quello che dici. Anche se qualcosa non mi convince... Il vivere in comunità deve pur avere un vantaggio, un meccanismo che assicuri discendenza e prolificità agli esemplari comunitari.

 

Pur essendo comunitari le cure parentali non sembrano essere un elemento importante della loro esistenza, quindi il vantaggio di "imparare" o "condividere azioni" stando in comunità lo escluderei.

Potrebbe esserci un meccanismo di difesa reciproca dagli attacchi di uccelli, rettili o altri artropodi piu mobili....ma anche qui non ci sono prove interessanti su cui costruire una possibile teoria vantaggiosa.

Infine, se gli esemplari in tele comunitarie mangiano di meno perche catturano meno prede, beh, questo di certo non è un gran vantaggio!

 

Se invece le tele comunitarie fossero molto piu grandi della somma delle singole tele che avrebbero nel vivere isolati, allora la comunità potrebbe intercettare piu prede, mangiarle insieme secondo esigenza e di questo cibo solo poco (o niente) andrebbe sprecato differentemente che nel caso di predazioni isolate. E qui ci sarebbe il vantaggio dello stare insieme, ma non ne deriverebbe la necessità di ridurre le uova, o la "denutrizione" causa di cocoon meno prolifici.

 

Io non ho mai osservato specie tolleranti e che possono convivere, quindi non posso dire molto. Bisognerebbe valutare l'estensione di tela comunitaria rispetto alla tela singola, senza ovviamente limiti restrittivi dovuti alla teca.

Ma esiste documentazione seria di questi comportamenti in natura ?

[KKKappAAA]

Diciamo che in piccolo sto facendo un esperienza che riguarda questo argomento.. Da quello che vedo nel mio terrario comunitario di 13 esemplari sicuramente c'è una collaborazione di intelamento totale della superficie e una collaborazione per l'uccisione delle prede.. Mi fa dedurre che in natura sia: tela più grossa, piu grande, più resistente = più prede, meno spreco di energie, più benefici per la comunità!

Riguardo il discorso "quantità uova" credo che come per molte specie animali sia più un discorso di probabilità.. Ovvero vivere in una comunità da maggiori probabilità di schiusa crescita e sopravvivenza della prole, e quindi perché produrre tante uova?! A differenza di un soggetto singolo che ha meno "protezione" la produzione esagerata di uova permette una maggiore probabilità di sopravvivenza della specie.

Sperò di essere stato sufficientemente chiaro.. Comunque argomento che resta sempre molto interessante!