Attività cerebrale e capacità di apprendimento

[jehy]

Salve, è un pò che non scrivo nel forum ma la mia passione per gli aracnidi è rimasta la stessa, nella mia solita ignoranza volevo chiedere.. Le migali pensano? ora tralasciando istinti animali nello specifico voglio chiedere: sanno apprendere?

rivolgere la domanda all intero genere aracnide mi sembra troppo quindi l ho specificata alle migali che essendo piu grandi credo abbiamo piu possibilità di avere un attività cerebrale. (ho pensato per logica "cervello piu grande = piu intelligenza" correggetemi se sbaglio)

 

Nelle lunghe ore piatte di osservazione ho notato che una volta che trovano l uscita dal terrario sanno sempre subito dove dirigersi per fuggire, ho visto e notato con grande meraviglia e stupore che sono architetti e geometri perfetti come il tessere fili spessi e usarli come lunghi tiranti per fissare un tronco di sughero che rischiava di cadere non essendo fissato bene.

 

-Apprendono?

-Pensano?

-Nelle lunghe ore di inattività in cui stanno immobili cosa fanno?

sembra stupido detto così ma quello che voglio sapere è se il loro è semplicemente un esistere e comportarsi d istinto

oppure qualche input ce l hanno?

[Gaborri]

Secondo me dire che apprendono e pensano è un po' forte...

 

sicuramente tramite associazioni di input reagiscono di conseguenza, però l'apprendimento lo escluderei assolutamente. Nel mondo animale gli istinti coprono una cerchia di comportamenti molto più estesa di quello che si pensa

[feyd]

Tralasciando il titolo che forse andrebbe corretto in apprendimento, altrimenti sembra mia nonna che è in apprensione quando faccio tardi ahahahahahahahahahah

 

 

Credo che l'argomento sia molto spinoso e complesso, e che se trattato non andrebbe limitato solo alle migali ma alla classe animale in toto.

 

La dimensione del cervello, anche se nelle migali e nei ragni non è centralizzato come nei mammiferi o in altri vertebrati, è da mettere in rapporto con la quantita di stimoli ed output che il corpo permette di ricevere/dare.

 

 

 

Ora non voglio scrivere un papiro su un argomento cosi delicato ma diro solo la mia opinione nata da esperienze personali e da miei pensieri.

 

Per me si tutti gli animali pensano ed apprendono, molti hanno pero memorie solo a breve termine o ovviamente fanno pensieri semplici e lineari, ma si pensano ed apprendono.

[otticobiondo]

Quoto Feyd! In merito all' argomento vorrei segnalare questo video che dà moooolto da pensare. Anche se è molto enfatizzato dalle frasi iniziali, non si può negare che la Brachypelma smithi abbia "imparato", dopo vari tentativi, ad aprire il coperchio del terrario per poter fuggire. Se continuano così, un giorno li avremo seduti ai banchetti di scuola insieme ai nostri nipotini...

 

[Gaborri]

Mah son un po' confuso

[Treebeard]

Per poter dare una risposta definitiva (e poi non è detto che lo sia), bisognerebbe fare dei test, e più di uno dello stesso tipo, con programmi etologici, analizzarli e vedere se i dati sono significativi oppure è solo il caso - ad esempio - che la migale stia vicino l'uscita della teca, oppure no.

da mie osservazioni (sui pasti, nebulizzate etc...), c'è un qualcosa...sicuramente... ma non penso siano dati da poter pubblicare su Nature!

 

Comunque, non è vero che le domande sono banali o sciocche, vi sono invece risposte inette...

Aspettiamo gli altri che dicono... è sempre un motivo di crescita anche questo.

[lollazzi90]

Per poter dare una risposta definitiva (e poi non è detto che lo sia), bisognerebbe fare dei test, e più di uno dello stesso tipo, con programmi etologici, analizzarli e vedere se i dati sono significativi oppure è solo il caso - ad esempio - che la migale stia vicino l'uscita della teca, oppure no.

da mie osservazioni (sui pasti, nebulizzate etc...), c'è un qualcosa...sicuramente... ma non penso siano dati da poter pubblicare su Nature!

 

Comunque, non è vero che le domande sono banali o sciocche, vi sono invece risposte inette...

Aspettiamo gli altri che dicono... è sempre un motivo di crescita anche questo.

 

quoto

[stevemagno]

ho pensato per logica "cervello piu grande = piu intelligenza" correggetemi se sbaglio

Se questo fosse vero le balene avrebbero per lo meno inventato un boccaglio per non dover emergere tutte le volte e gli elefanti una scala per raggiungere le cime degli alberi con più frasche; invece nel podio degli animali più intelligenti ci troviamo il ratto,che di certo non ha un cerebro di grossa mole, le dimensioni contano poco,ciò che fa distinzione è quanto ne usano e come lo usano(la partizione settoriale dell'encefalo).

 

Comunque penso che gli aracnidi in generale non abbiano alcuna forma di pensiero e/o apprendimento, oltre che per un discorso fisico(possiedono gangli e al massimo gangli fusi per un sistema più centralizzato, ma nulla di veramente sviluppato che gli consenta di immagazzinare informazioni,al massimo di interpretare quelle che gli arrivano nell'istante) anche per un discoso pratico,non credo che un aracnide abbia motivo di apprender informazioni, i loro spostamenti e i movimenti sono limitati se non da quello che gli dice l'istinto(tessere la tela,immobilizzare la preda etc. etc.), a poco gli servirebbe rimembrare qualcosa,perchè sempre l'istinto lo guiderà,sia per avvertire un pericolo e quindi ad indicargli di rifugiarsi sia per determinare se ciò che si avvicina è una preda o un predatore(tramite vibrazioni) a seconda delle dimensioni; in ogni caso per quel che fanno,ovvero aspettare e attaccare(parlando di migali),come già detto,a poco gli servirebbe.

Quanto al video.....non capisco dove voglia andare a parare,se un ragno trova una fessura,istintivamente cerca di entrarci,anche forzandola un po'(come nel video),se si considera che in natura una fessura(di un tronco o di quant'altro) può rivelarsi un ottima tana,visto che le Brachypelma come altri Theraphosidae se possono evitano di scavare ma riutilizzano buche e/o tane già scavate da altri,anche qui non è altro che un'azione dettata dall'istinto.

[elleelle]

Io, invece, credo che i ragni apprendano, nel senso che modificano i loro comportamenti in base all'esperienza. Per esempio, anni fa ho avuto un'Hogna radiata che nutrivo con quello che capitava (ero in un'abitazione di vacanza circondata dalla campagna). Spesso entravano in casa delle Vespura germanica e le davo al mio ragno dopo aver tagliato la punta del pungiglione. Il ragno le catturava abilmente e le mordeva alle spalle, all'attaccatura delle ali in modo da non essere raggiungibile dal pungiglione e le uccideva quasi all'istante col veleno. Una volta una vespa è riuscita a pungerlo leggermente, pur avendo il pungiglione senza punta, e il ragno ha reagito come se avesse sentito dolore o almeno si fosse molto spaventato. Da quel momento non ha più voluto saperne di vespe. Come le mettevo nel terrario, fuggiva sul lato opposto. Ho notato apprendimenti del genere anche da parte di altri ragni con altre prede. Come gli capita una volta di essere feriti o semplicemente di prendersi uno spavento, non attaccano più a fondo prede di quel tipo; al massimo gli danno qualche zampata o un morso mordi e lascia per scacciarle. Credo anche che i ragni (per esempio, Segestria florentina) imparino a riconoscere certe sollecitazioni della loro tela come non prodotte da una preda utile, ma da un grosso animale come l'uomo. La prima volta escono e magari mordono la pagliuzza, ma poi imparano e non attaccano più, rimanendo dentro la tana.

 

Le dimensioni del cervello dipendono prima di tutto dalle dimensioni del corpo; animali grandi hanno un cervello più grande perché deve gestire una maggiore quantità di muscoli, ricettori ecc... . Per questo le donne hanno mediamente il cervello più piccolo degli uomini e l'uomo di Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro. La differenza sta non nel volume totale ma nella parte pensante: quantità e organizzazione del materiale della corteccia.

[lightside]

Occhio però che la capacità di apprendere è una delle possibilità che da l'intelligenza, non ne è la base. Relazionare quindi la capacità di apprendere con l'intelligenza in senso ampio penso sia errato. Relazionerei piuttosto il grado di intelligenza con la capacità di risolvere un problema tenendo conto del principio del tornaconto: ovvero massimo risultato con il minore sforzo possibile, sia fisico che intellettuale. In parole semplici: usando la logica. Da quest'ottica è più facile determinare quale animale sia più intelligente di un altro facendo test anche semplici.

Prendendo in esame le migali, il video postato da otticobiondo potrebbe essere un esempio di risoluzione del problema con principio di tornaconto, ma purtroppo il video ha forti possibilità di essere "falso". Non falso nel senso che non succede davvero quello che vediamo, ma nel senso che i due momenti di apertura e di fuga si possono essere verificati in due momenti lontani tra di loro e non necessariamente collegati. Ad esempio: la Brachypelma nel video potrebbe aver aperto il vetro oggi e l'indomani, essendosi accorta per caso della fessura, essere uscita. Se non c'è la relazione di causa-effetto o di consequenzialità tra i due momenti, ovvero il "apro di qui perchè così esco di la", non si può parlare di un azione cosciente messa in atto per logica ed apprendimento. E in questo senso il video non ci mostra la migale che apre e subito va dall'altra parte per uscire; il filmato viene tagliato proprio tra le due fasi e quindi non può essere preso in esame come probatorio. Perchè notando bene molti particolari, al minuto 2:26, ovvero quando la migale "passa" dall'altra parte, cambiano molte cose nel background. Innanzitutto, la telecamera è in una posizione diversa, più spostata a sinistra rispetto all'osservatore e più vicina, e in secondo luogo qualcuno tra i due momenti si è seduto sul divano nella parte sinistra, lo si vede dalla "forma" che ha lasciato che nella prima parte del filmato non c'è. E' quindi logico pensare che tra i due momenti sia passato del tempo, e nemmeno poco. Purtroppo lo spostamento della telecamera non consente più di vedere dove si trova l'ombra data dalla spalliera del divano, che nella prima parte del filmato è visibile, mentre nella seconda parte no. Quella ci avrebbe aiutato a determinare quanto tempo minimo era passato.

[feyd]

@lightside

 

Concordo con te, ma credo il video sia solo un esempio, tutti noi abbiamo sperimentato credo comportamenti particolari dei nostri amici ad otto zampe.

 

 

 

Comunque con la tua definizione di inteligenza come capacita di usare la logica potrei mettere in dubbio le capacita intelletuali di molti bipedi......

[lightside]

Si feyd, immaginavo che il video fosse solo un esempio. Ma dato che l'utente, nel suo messaggio, scrive "da da pensare", credo sia giusto mettere in contraddittorio il fatto che il video, venendo tagliato proprio nel momento più importante, perde la sua validità probatoria. Con questo non volevo assolutamente sminuire le capacità intellettive delle migali, sulle quali non mi pronuncio perchè pur avendole osservate non sono uno scienziato e non conosco bene tutta la scuola scientifica sull'intelligenza.

La tua battuta successiva non va effettivamente molto lontana dalla verità. Anche qui, però, molto spesso si tende a confondere l'intelligenza con la cultura. L'uomo nasce con un certo grado di intelligenza già acquisita dalla sua progenie, ovvero dalla sua evoluzione. Se no ogni volta che un uomo nasce partirebbe da australopiteco, quando è invece già in grado di apprendere in maniera avanzata sin da tenerissima età.

Ora, la domanda che bisogna porsi è questa: la migale quanto si è evoluta nella sua capacità di apprendere da 200 milioni di anni ad oggi? Direi poco, se non zero, altrimenti avremmo migali che oggi ragionano come supercomputers.

L'intelligenza è una cosa che si autoalimenta. L'uomo può apprendere per esperienza, ma la cosa più importante è che può comunicare la sua esperienza nel tempo. Questa è la chiave, secondo me: poter tramandare le proprie esperienze anche dopo morti (nel nostro caso, con la scrittura). Quindi noi oggi possiamo ripartire da quello che ha studiato e realizzato Leonardo daVinci senza doverci aver parlato, centinaia di anni dopo la sua morte, senza dover ripartire ogni volta da zero perchè tutto non viene perso. E' questo che ci ha consentito di evolvere a livello di intelletto rispetto al resto del mondo animale, secondo me. Quello che una migale nel suo piccolo può apprendere, non lo può tramandare ai suoi posteri. Ogni volta che cambia una generazione riparte da zero e si arena così nella sua evoluzione intellettuale.

[Spleen21]

Scusate se riesumo questo post.. in merito all'apprendimento, ho notato che i ragni sono soggetti alla "sensibilizzazione".. forse non c'entra molto, però mi è venuto oggi in mente studiando Anatomia non so se avete presente l'esperimento di Kandel sulla lumaca di mare, in cui si stuzzica ripetutamente il mollusco fino a quando questo rallenta la reazione in quanto non lo percepisce più come stimolo pericoloso... Ho osservato più o meno la stessa cosa con la mia Hogna radiata: inizialmente quando le avvicinavo un legnetto per indurla a spostarsi, lo attaccava violentemente con le due paia di zampe anteriori, divaricava i cheliceri (senza mordere) e non lo lasciava andare; ora, dopo qualche tempo che è con me, si limita a poggiare sul legnetto lentamente solo il primo paio di zampe, per poi lasciarlo andare.. Quindi questi animali non reagiscono semplicemente mediante riflessi senso-motori, ma anche in base a delle informazioni "accumulate" nel loro sistema nervoso.

 

"E quindi?"

 

Niente, mi andava di condividere con voi le mie riflessioni