Centruroides nitidus "mutante"

[PiErGy]

Gioele, capisco i tuoi dubbi... Ma secondo me dovresti spulciarti qualche saggio sulla teoria dell'evoluzione per chiarirti meglio alcuni concetti, sono importanti per comprendere praticamente ogni aspetto biologico ed ecologico con un'ottica diversa... Ti consiglierei di leggere "L'orologiaio cieco" di Dawkins, è molto chiaro ma non banale. E si trova a poco in tutte le librerie.

[giogio80]

Messaggio più che diretto e recepito...ma la mia testolina va troppo per conto suo, e ce ne sarebbe da dire ma porterebbe a niente!

 

boh non lo so mi entusiasma poco la teoria dell'evoluzione

[PiErGy]

Ecco, a me entusiasma da morire.

 

Io ci ho provato!

[giogio80]

Ma guarda che mi sono documentato e già so dove poterlo prendere e mi pare che un'occhiatina la diedi come anche al gene egoista...mi pare o mi confondo??

Quindi non capirmi male non mi entusiasma nel senso che non sono un "discepolo" di questa teoria, non sono un evoluzionista e non credo che un'altro libro mi faccia cambiare idea, ma magari per curiosità forse lo leggo. Quindi Don't worry!

[00xyz00]

Gioele, sei un creazionista?

[Kaiser Scorpion]

Forse animalculista (che non è una parolaccia! )

 

 

Lo scorpione mutante a due code è molto attraente... Sarebbe piuttosto importante sapere se al fenotipo "due code" corrisponda un genotipo effettivamente diverso da quello normale... Non ne sarei troppo convinto. Lucertole a due code a volte capita di vederle e in quel caso si tratta quasi certamente di una rigenerazione imperfetta in seguito ad una lesione piuttosto che di un carattere congenito. Forse è possibile che durante la fase embrionale l'abbozzo della coda si sia per un qualche motivo "sdoppiato" in seguito ad un trauma (ipotizzo una compressione eccessiva in quel determinato punto dell'addome della madre tanto per lanciare un'idea) oppure ci sia stata una fusione di due embrioni (come quando nascono bambini a due teste)... Rimane valida anche la mutazione genetica vera e propria dovuta a radiazioni ovviamente!

 

 

Credo, come detto da altri, che i vantaggi di avere due code siano minori degli svantaggi e che in natura probabilmente sarebbe morto. Anche nel processo di muta non mi pare molto agevolato. C'è solo da aspettare che dia alla luce qualcosa per capire se sia proprio un gene dominante...

[giogio80]

Gioele, sei un creazionista?

 

Per quanto mi riguarda per credere alla nascita della vita per evoluzione o creazione si deve avere in entrambi i casi grande "fede" in quanto nessuna delle due è scientificamente provata...per quello che manca ad una viene risolto con milioni di anni "il tempo risolve tutto" per quello che manca a l'altra non puoi capire devi avere fede!

 

Me sà che mi butto veramente sulla teoria animalculistica

 

Se non trovo una risposta non devo facci andare bene una a tutti i costi per giustificare quel che non capisco!

 

 

Tornando al caso dello bifidus, in passato io conttattai l'allevatore e lui ha scritto che usava entrambi i metasoma, ora io non avendo osservato di persona non ci metterei la mano sul fuoco sul buon utilizzo.

Anche sul fatto che la mutazione fosse causata da altro, lui rispose che aveva non so quanti scorpioni tra cui anche altri C. nitidus che teneva nello stesso modo, il fatto della pressione sull'embrione mi suona strana perche gli scorpioni sono abituati a stare molto schiacciati anche se effettivamente qualcosa di strano, o pure coincidenza, c'è stato in quella nidiata, ancor più anomala di quanto un doppio metasoma può già fare, in quanto i mutanti furono tre, uno aveva un principio di sdoppiamento nel mesosoma ma un metasoma. Diciamo che quello diventato adulto e accoppiatosi era il più "normale"

Non parlò di problemi, chissà se posterà qualcosa di nuovo.

 

Comunque c'è da "leggere", si fa per dire dice poco e niente, anche questo.

Ripensando al fratello con il mesasoma che si stava sdoppiando dal mezzo mi fà credere che ci deve essere qualcosa di più che un "gene del doppio metasoma" ma qualcosa che innesca uno sdoppiamento, a prescindere della parte...quindi se così fosse sarebbe un motivo in più, e più valido, per cui ci siano problemi interni o comunque l'individuo non si diffondi. Insomma cosa trasmetterebbero il gene dello sdoppiamento dove capita capita!?

[Bomba]

Gioele, credere o no nella teoria dell'evoluzione non è importante (ognuno la pensa come vuole). L'importante è conoscerla! In assoluto non hai detto una cosa sbagliata però il tuo errore sta nel ritenere che si tratti solo di "numeri".

In base a questo sarebbe interessante isolare una popolazione di questi esemplari e farli accoppiare...a quanto ho capito questa malformazione non è rarissima e si risolverebbero molti dubbi.

[PiErGy]

Aò, aspettate un attimo: pensatela come volete ma la teoria dell'evoluzione è provata, come anche la speciazione. Non si chiama "teoria" perché è opinabile, perché che l'evoluzione esista è un fatto, provato e dimostrato.

 

Prove a favore dell'evoluzione?

 

L'evoluzione è l'unica spiegazione valida di centinaia e centinaia di aspetti biologici che nient'altro può spiegare in modo così coerente. Strutture vestigiali e superflue negli esseri viventi (i muscoli delle orecchie, il coccige da dove arrivano?), le strutture omologhe (balena e colibrì usano le zampe anteriori per fare cose diversissime eppure le strutture ossee sono le medesime, solo modificate), i risultati che derivano dalla filogenesi di specie più o meno vicine, la speciazione istantanea in molte specie vegetali (alla faccia di chi dice che non si è mai vista "apparire" una specie nuova o che siano necessari milioni di anni perché avvenga l'evoluzione) o un virus che muta irreversibilmente evolvendosi in qualcosa di totalmente diverso (SIV - AIDS vi dice niente?). E non c'è bisogno di andare lontano, è qualcosa di concreto e visibile nella vita di tutti noi: l'Aloe ibrida che ho sul balcone, probabilmente sterile per via sessuata, è perfettamente in grado di creare sue copie per via vegetativa. Come la chiamiamo? Per la cronaca, non si tratta di microevoluzione (termine abusato dai creazionisti ma senza validità nel concreto) perché questo non è un processo reversibile: il mio ibrido resta ibrido e non torna indietro, questa non è variabilità e non si tratta di un cultivar, è una pianta diversissima dalle 3 da cui ha avuto origine, perfettamente in grado di diffondersi. A questo punto di che stiamo parlando?

 

I dubbi sull'evoluzione - che tanto vengono sbandierati nei siti creazionisti per osteggiarla - non riguardano assolutamente il fatto che avvenga, affermarlo vuol dire togliere un pilastro fondamentale della biologia moderna ed anche della medicina (e peraltro non ci sono altre teorie più valide in sostituzione, che possano spiegare in maniera più unificante certi aspetti biologici), ci sono semplicemente pareri contrastanti su alcuni aspetti del come avvenga. Gradualismo, equilibri punteggiati... Cose che non sfiorano minimamente una teoria che è molto più sicura - ma per alcuni più scomoda, per quello che comporta - della teoria atomica. La nascita della vita con l'evoluzione c'entra poi solo marginalmente, sono due cose diverse.

 

Qui trovi una discussione bellissima e ci sono molti link interessanti.

[Bomba]

Aò, aspettate un attimo: pensatela come volete ma la teoria dell'evoluzione è provata, come anche la speciazione. Non si chiama "teoria" perché è opinabile, perché che l'evoluzione esista è un fatto, provato e dimostrato.

e a me lo dici???

[PiErGy]

Sì, perché hai scritto che credere nella teoria dell'evoluzione non è importante e, detta così, sembrava davvero che fosse ancora messa in discussione.

Ho capito che ognuno la pensa come vuole, però è un pilastro della biologia moderna, volenti o nolenti.

[Whereis]

Ripensando al fratello con il mesasoma che si stava sdoppiando dal mezzo mi fà credere che ci deve essere qualcosa di più che un "gene del doppio metasoma" ma qualcosa che innesca uno sdoppiamento (..) quindi se così fosse sarebbe un motivo in più, e più valido, per cui ci siano problemi interni o comunque l'individuo non si diffondi. Insomma cosa trasmetterebbero il gene dello sdoppiamento dove capita capita!?

 

Secondo me se vogliamo varcare questa soglia è più ragionevole pensare ad un unione, rispetto uno sdoppiamento. E' piuttosto diffuso come fenomeno quello della fusione di due embrioni come causa di "malformazioni" (due teste, più arti ecc. originariamente appartenenti a più individui) ma sinceramente non so se sia possibile verificarlo in questi casi e differenziarli da eventuali errori come replicazione o traduzione errate del DNA ad esempio...

 

Comunque se vi fosse un/più gene/i dello "sdoppiamento" non credo andrebbe trasmesso "dove capita capita", viene messo in evidenza anche in qualche documento postato che questo tipo di fenomeni con più frequenza interessa la parte posteriore di questi animali, non mi meraviglierei quindi se fosse un discorso affine a quello dell'uomo e di altri organismi nel caso delle malattie ereditarie, cioè non è un caso se con più frequenza si verifica lo scambio errato di determinate parti di cromosoma o la sostituzione errata di alcune basi azotate per esempio (la trisomia 21, l'anemia falciforme ecc.) ma vi è una certa incidenza e locazione specifica che determina un numero finito di malattie genetiche, altrimenti se pensassimo alle infinite possibilità di errori e combinazioni possibili ne esisterebbero miliardi... Forse è ipotizzabile che vi sia un indirizzo preponderante per queste mutazioni e quindi che gli embrioni che riescano a superare una prima selezione - cioè che riescono a sopravvivere - ed in seguito riescano a svilupparsi mostrino più frequentemente determinate "caratteristiche"...

[Bomba]

Sì, perché hai scritto che credere nella teoria dell'evoluzione non è importante e, detta così, sembrava davvero che fosse ancora messa in discussione.

 

Purtroppo caro Piergy lo è! Non certo da me (che tra l'altro sono un gouldiano convinto) ma oggi molti scienziati ancora hanno ancora (incomprensibilmente) dei dubbi in merito.

Comunque effettivamente mi sono espresso troppo sinteticamente. Intendevo dire che il credere nella teoria darwiniana non è importante come il conoscerla bene. Mi spiego meglio: in generale conoscere un concetto scientifico per come è formulato e per le implicazioni che comporta, ti rende comunque padrone dell'argomento.

La maggior parte delle persone crede nella teoria Darwiniana, ma ti assicuro che tra queste, una buona parte ancora è convinta che l'uomo discenda dallo scimpanzè.

 

 

Ho capito che ognuno la pensa come vuole, però è un pilastro della biologia moderna, volenti o nolenti.

Quoto in pieno!

[PiErGy]

Adesso come adesso le prove ci sono tutte, nel momento in cui verrà negata (chiunque può dire "a me non convince", diverso è proporre un'alternativa che spieghi certe cose in modo migliore) ci sarà un cambiamento di paradigma... A mio avviso è più facile che possa aversi da un ambito fisico o chimico, ad esempio. Nessuno si prende mai la briga di contestare teorie fisiche meno certe ma che non invadono dei tabù culturali: la teoria dell'evoluzione smonta dei cardini religiosi imprescindibili e c'è molto interesse da parte di alcuni - che muovono altri - che venga presa con le pinze, conosciuta male o fraintesa. In molti Stati non la si insegna. Si getta fumo negli occhi, si scrivono cose imprecise a riguardo... Chissà perché la teoria delle stringhe, che prove sotto gli occhi di tutti non ne offre, è tranquillamente tollerata o ignorata dalla maggior parte delle persone. Discussa ma con toni accademici. Non tocca nervi scoperti, non si mobilitano siti su siti per screditarla. E lo so, caro Bomba, che tu queste cose già le conosci. Ma, parere strettamente personale, un fisico o un matematico possono forse permettersi di dire "non credo nella teoria dell'evoluzione", un biologo che lo dichiara a prescindere, senza proporre un'idea almeno altrettanto unificante e provata dai fatti, dovrebbe cambiare mestiere.

[Bomba]

Adesso come adesso le prove ci sono tutte, nel momento in cui verrà negata (chiunque può dire "a me non convince", diverso è proporre un'alternativa che spieghi certe cose in modo migliore) ci sarà un cambiamento di paradigma...

Il problema è che ancora viene negata malgrado le prove lampanti!!!! Non parlo dei creazionisti che si basano ancora su errori madornali di fondo tipo "l'anello mancante" e le "forme intermedie", ma anche di scienziati seri che ancora la ritengono incompleta.

 

A mio avviso è più facile che possa aversi da un ambito fisico o chimico, ad esempio. Nessuno si prende mai la briga di contestare teorie fisiche meno certe ma che non invadono dei tabù culturali: la teoria dell'evoluzione smonta dei cardini religiosi imprescindibili e c'è molto interesse da parte di alcuni - che muovono altri - che venga presa con le pinze, conosciuta male o fraintesa.

Sacrosanto

 

In molti Stati non la si insegna. Si getta fumo negli occhi, si scrivono cose imprecise a riguardo...

Questa è una delle vergogne anche italiane!! Dal 2004 Darwin comincia ad apparire nei programmi scolastici dalle scuole superiori e solo come una delle teorie che spiegano l'evoluzione.

 

Chissà perché la teoria delle stringhe, che prove sotto gli occhi di tutti non ne offre, è tranquillamente tollerata o ignorata dalla maggior parte delle persone. Discussa ma con toni accademici. Non tocca nervi scoperti, non si mobilitano siti su siti per screditarla. E lo so, caro Bomba, che tu queste cose già le conosci.

Per quello che dicevi prima Susskind, Schwarz e compagnia bella non disturbano la chiesa come la disturba il darwinismo.

 

Ma, parere strettamente personale, un fisico o un matematico possono forse permettersi di dire "non credo nella teoria dell'evoluzione", un biologo che lo dichiara a prescindere, senza proporre un'idea almeno altrettanto unificante e provata dai fatti, dovrebbe cambiare mestiere.

Anche questo è sacrosanto. Purtroppo la Chiesa non nega l'evoluzione come un fatto ma solo i meccanismi che la innescano e questo, per i suddetti scienziati che dovrebbero cambiare mestiere, è diventato un comodo alibi.