similitudini di veleno tra ragni e scorpioni

[eupleus]

nel caso di QUEL serpente l'ingerire il veleno non provocava danni in quanto le tossine venivano digerite/assorbite o come dir si voglia dallo stomaco, e non entravano in contatto con il sangue (dallo stomaco al sangue passa solo quello che serve questo si sa, il resto.....). Un veleno perchè abbia effetto deve raggiungere la circolazione.

 

Ne sei così sicuro? L'organismo è selettivo sì, ma le tossine non sono stupide...

[giogio80]

Appunto... in natura è difficile che succeda, quindi in linea di massima si può dire che gli scorpioni sono immuni al proprio veleno... sono state fatte prove in laboratorio...

 

Scusate se mi intrometto ma vorrei se possibile un chiarimento....quando dici che in linea di massima sono immuni al proprio veleno intendi scorpioni della stessa specie?Perche se fosse cosi quando due scoepioni lottano e uno muore vorrebbe dire che l'avversario gli ha inniettato il veleno nel sistema nervoso?

[Matteus]

Beh, gli scorpioni non hanno solo il veleno come strumento di offesa... un altro scorpione lo possono uccidere pure con le chele... io non ho mai assistito personalemente a una "lotta" tra scorpioni della stessa specie che arrivasse alla morte di uno dei due, e francamente non so che ruolo abbia il veleno nei combattimenti... in genere, se sono di dimensioni simili, si battono per qualche secondo e poi si lasciano... (ma sono perfettamente in grado di uccidersi tra loro... non ho mai assistito, ma mi è capitato di trovare i resti di scorpioni che avevo provato a tenere in comunità. Anche in natura spesso si trovano "pezzi" di scorpione nei pressi delle tane)...

[Sig]

nel caso di QUEL serpente l'ingerire il veleno non provocava danni in quanto le tossine venivano digerite/assorbite o come dir si voglia dallo stomaco, e non entravano in contatto con il sangue (dallo stomaco al sangue passa solo quello che serve questo si sa, il resto.....). Un veleno perchè abbia effetto deve raggiungere la circolazione.

 

Ne sei così sicuro? L'organismo è selettivo sì, ma le tossine non sono stupide...

 

Infatti..Eupleus..Anche secondo me ci sono delle stranezze..

Ricordiamoci che l'assorbimento gastrico/duodenale di determinate sostanze tossiche avviene (purtroppo) normalmente..

E' vero anche la maggior parte avviene nell'intestino..Ma la spiegazione data prima mi sembra, fisiologicamente, un pò lacunosa..

[Sig]

Beh, gli scorpioni non hanno solo il veleno come strumento di offesa... un altro scorpione lo possono uccidere pure con le chele... io non ho mai assistito personalemente a una "lotta" tra scorpioni della stessa specie che arrivasse alla morte di uno dei due, e francamente non so che ruolo abbia il veleno nei combattimenti... in genere, se sono di dimensioni simili, si battono per qualche secondo e poi si lasciano... (ma sono perfettamente in grado di uccidersi tra loro... non ho mai assistito, ma mi è capitato di trovare i resti di scorpioni che avevo provato a tenere in comunità. Anche in natura spesso si trovano "pezzi" di scorpione nei pressi delle tane)...

 

Grande Matteo!!

 

Ho trovato altri post di I-Lang il quale mi sembrava piuttosto certo di quello che avevo scritto anch'io nel post precedente..Magari se Ilic dicesse la sua in questo topic molte cose si chiarirebbero..

 

Personalmente dubito che un cospecifico è dannoso/letale SOLO se inietta la neurotossina nel sistema nervoso dell'avversario in modo diretto..

A parte l'assolutà rarità dell'evento..Data da molteplici fattori..In primis il "primitivo" sistema nervoso degli scorpioni..In secondo luogo l'emolinfa non è una compartimento "stagno" al quale il sistema nervoso è "immune" o non entra mai in contatto con esso..Il telson non ha ne le dimensioni ne la precisione per danneggiare con esattezza il sistema nervoso..Insomma, la mia ignoranza in materia mi fa dubitare fortemente di questa cosa..Scusatemi..

 

Quindi: ipotesi 1) il veleno è SEMPRE dannoso per i cospecifici --> Per cui una puntura nell'opistosoma sarebbe, IMHO, dannosa comunque..(Attenzione, non ho io la verità e vado solo a logica fisiologica..Che credo valga per quasi tutti gli "esseri superiori")..

 

2) Il veleno è innocquo per il cospecifico..Sempre e comunque --> Ed allora vorrei sapere il perchè le neurotossine specifiche vengono riconosciute come non dannose all'organismo..Una sorta di riconoscimento di cellule SELF (vabbè, non mi addentro oltre)..?

 

Qual'è la vera?

 

Ai più esperti (e chi magari l'ha verificato in laboratorio) l'ardua sentenza?

[Matteus]

Beh, io francamente non ci vedo nulla di incongruente... se è vero che il veleno viene neutralizzato dall'emolinfa, come viene riportato su "scorpion biology", si risolvono tutte le questioni:

1) Il veleno iniettato nella preda, qualora non venga demolito dagli enzimi digestivi (cosa che non escluderei a priori..), entra in circolo e viene neutralizzato dall'emolinfa, quindi prima di arrivare al sistema nervoso dove agisce.

 

2) Il veleno, per quanto ne so io, non ha un ruolo decisivo nei combattimenti tra conspecifici (ma qua manco di esperienza...), quindi il fatto che sia in effetti inefficace non crea problemi...

[Sig]

Beh, io francamente non ci vedo nulla di incongruente... se è vero che il veleno viene neutralizzato dall'emolinfa, come viene riportato su "scorpion biology"..

 

Come? E' spiegato per quale processo viene "disattivato"? Riesci a pubblicarci qualcosa? Grazie..

 

P.s.: Matteo, sicuramente conoscerai questo link..

Ma per me è stata una piacevole sorpresa..Tra l'altro credo sia curato da uno studioso "italiano"..

 

http://scorpion.amnh.org/index.html

[Bamboocha]

Ne sei così sicuro?

 

No...e l'ho anche scritto

[i-lang]

Mah. Questo argomento è complesso mica poco. Proviamo a fare il punto..

1- prima domanda. Sono immuni al veleno dei loro conspecifici, gli scorpioni?

D'Istinto mi verrebbe di dire "no". Vediamo perchè. Un veleno neurotossico non può avere "antigeni" efficaci al 100%. Il modello che si propone è quello della specifictà e sensibilità recettoriale. Questi modelli sono diffusi in farmacologia e sono sempre dose/dipendenti. Di fatto una bassa dose di veleno può essere efficacemente neutralizzata da antigeni circolanti, una dose più alta lascia sfuggire parte del veleno, una dose molto maggiore è comunque tossica e/o mortale. Si viene a creare, nei modelli farmacologici, una tolleranza parziale, anche alta. La questione è resa complicata dal fatto che molte specie vedono il cannibalismo (più o meno frequente) di membri della loro stessa specie. Come vengono uccisi, in caso di cannibalismo? Matteus dice bene. La chele sono armi potenti, ma TUTTI gli scorpioni in combattimenti rituali (anche se non portati all'uccisione del conspecifico) tentano di pungere il rivale. Strano che in milioni di anni di evoluzione, un comportamento comunque frequente, debba prevedere un inutile utilizzo di una sostanza assolutamente preziosa come il veleno. Nei combattimenti fra elapidi o viperidi (siamo in altro Phylum è vero) l'inibizione al morso è pressocchè assoluta.

Se poi il cannibalismo esiste fra scorpioni, significa che l'efficacia del processo di uccisione è certa.

Ci sono studi, però che confermano che questa resistenza al veleno è certa, in diverse specie di Scorpioni. Anche se trarre conclusioni per tutti da studi parziali, non sarebbe correttissimo.

Una strada però mi pare interessante. e prende una strada farmacologica.

Uno dei migliori esempi di spiazzamento recettoriale, è quello fornito dal Naloxone nei confronti degli oppiacei. I recettori per queste sostanze sono diffuse nel sistema nervoso ed anche fuori. Il Naloxone riesce a "spostare" la molecola dell'oppioide in pratica annullandone gli effetti (a dosi sufficienti..). Potrebbe essere così con le molecole del veleno. Spostate dal loro bersaglio, quindi inattivate. Per un veleno neurotossico, un meccanismo di inanizione logico. Un veleno enzimatico, viene attaccato direttamente per lisi, normalmente. Ma in un combattimento, la puntura èotrebbe avere un effetto devastante comunque. Il veleno in parte potrebbe raggiungere i centri nervosi , producendo una paresi anche parziale. Sufficiente per mettere il soggetto in condizioni di inferiorità. E di essere ucciso con le armi meccaniche. Questo mi spiegherebbe la tendenza alla puntura che è comunque conservata. Anche nei Pandinus....che non pungono certo facilmente. (un buthidae si potrebbe dire che in uno scontro contro chiunque, prima punge, poi chiede permesso.. :rolleyes: ).

Mi piacerebbe avere da Matteus (che piv non lo è più da molto) qualche riferimento alla resistenza degli scorpioni al loro veleno. Non ho mai letto molto sull'argomento. e soprattutto, molto di argomentato.

Probabilmente il mio ragionamento tiene insieme le informazioni , anche discordanti, che ho. e andrebbe verificato con una ricerca che non ho tantissimo tempo per fare in questo periodo.

2- Perchè una preda avvelenata non "avvelena" lo scorpione che la divora?

Qui è molto più semplice.

a) molti veleni sono distrutti dai succhi digestivi ed i loro metaboliti inattivi. quindi per bocca risultano inattivi

l'assorbimento è lentissimo nello scorpione. mangia talmente lentamente (ricordiamoci che molti eleni neurotossici per os sono ATTIVI... non essendo proteici, lo stomaco ed i succhi salivari non lo attaccano. Il veleno delle dendrobates è uno, il veleno della farfalla monarca, un altro.) che allora si che un meccanismo di resistenza da inibitori competitivi riesce benissimo ad annullarne gli effetti... mica è una puntura, in cui un dosaggio grande (relativamente) passa in circolo... Uno scorpione consuma la sua preda in molte ore. E anche il veleno viene assorbito in molte ore.

c) potrebbe diminuire l'efficacia del veleno col tempo. consentendo all'animale di mangiare il suo grosso, lento pasto in tutta tranquillità.

Quindi la seconda domanda ha una spiegazione logica abbastanza agevole.

 

Spero di avere fatto da "spina irritativa". spunto per ragionare e informarsi su un argomento veramente interessante.

[Sig]

Spero di avere fatto da "spina irritativa". spunto per ragionare e informarsi su un argomento veramente interessante.

 

Ilic, ti confermi come sempre un grandissimo..E di spunti per ragionarci ce ne hai dati davvero tantissimi..GRAZIE!!

 

Uno dei migliori esempi di spiazzamento recettoriale, è quello fornito dal Naloxone nei confronti degli oppiacei..

 

Non sai quanto Narcan mi tocca usare alla settimana..

Avevo pensato anch'io ad un esempio del genere..

Ammetto che, se così fosse, si aprirebbe una interessantissima ipotesi sulla tolleranza degli scorpioni (alcune specie) al proprio veleno..

 

Anche perchè dobbiamo pensare che (quasi) tutte le neurotossine rilevate nei veleni degli scorpioni agiscono sui canali del potassio..

Ed è solo simile al discorso fatto con il Naloxone..

Queste neurotossine, da quel poco che ho letto, su delle fonti inglesi hanno lo stesso meccanismo di "blocco"..Ovviamente cambia da specie a specie..Ma il "metodo" è analogo..

Una singola molecola di peptide blocca il vestibolo del canale portando in seguito all'occlusione dello stesso..

Sappiamo bene che questo meccanismo è particolarmente "preciso"..

E sarebbe davvero interessante sapere come anche una piccola dose di veleno di un conspecifico non provoca danni sintomatici alla preda..

 

Comunque il modello farmacologico da te proposto è davvero interessante..

Ci rifletterò sopra..

 

Mi piacerebbe avere da Matteus (che piv non lo è più da molto) qualche riferimento alla resistenza degli scorpioni al loro veleno.

 

Assolutamente vero..Matteo, oltre ad essere sempre gentilissimo e disponibilissimo è davvero uno dei migliori nel suo campo!!

 

Sulla risposta 2 sei stato chiarissimo e credo che non ci possano essere dubbi!!

 

In ogni caso ci sarebbe davvero da farci una bella ricerca..

Caro Ilic poi sai meglio di me che alcuni veleni di scorpioni vengono studiati per la cura di neoplasie, soprattutto per la loro capacità di transport in loco di sostanze atte ad eliminare cellule neoplastiche cerebrali..Chissa mai che dai nostri animaletti preferiti possa nascere una grande speranza per l'uomo..

 

Ringrazio davvero tutti per questa splendida discussione!!

[Matteus]

Mmhhh... osservazioni interessanti... Effettivamente il fatto che quando combattono cercano sempre di pungersi potrebbe far pensare che effettivamente un'azione sui conspecifici il veleno ce l'ha, ma è solo una prova circostanziale... potrebbe essere che magari il veleno una qualche attività, magari ridotta, ci sia, ma sarebbe da verificare se invece non sono semplicemente colpi "a secco" o effettuati per allontanare l'avversario, o ancora che sia un comportamento istintuale ereditato, non direttamente legato all'uso del veleno...

 

Appena ho un po' di tempo (come al solito ho il vizio di assumermi troppi impegni, che poi si dilatano nel tempo...) prometto che vado a cercare tutti i riferimenti nel mio paccone di articoli... quello che ho riportato io è ciò che c'è scritto su "scorpion biology", niente di meno, che cita un articolo riguardante gli scorpioni del medio oriente... ora non l'ho sotto mano, metterò più dettagli...