similitudini di veleno tra ragni e scorpioni

[ale19]

salve a tutti....da profano volevo sapere se ,essendo scorpioni e ragni appartenenti alla stessa famiglia(se non mi sbaglio),ragni e scorpioni hanno la stessa tipologia di veleno....e se funziona in maniera diversa....grazie

[Matteus]

Ragni e scorpioni appartengono alla stessa classe, non alla stessa famiglia...

 

Per quanto riguarda il veleno, ogni specie ha il suo "cocktail" di sostanze... ci sono differenze notevolissime tra singole specie...

[Sig]

Ragni e scorpioni appartengono alla stessa classe, non alla stessa famiglia...

 

Per quanto riguarda il veleno, ogni specie ha il suo "cocktail" di sostanze... ci sono differenze notevolissime tra singole specie...

 

Esatto Ale, se consideri che ci sono circa 1300 specie di "scorpioni" al mondo è ovvio che ogni specie ha neurotossine diverse..

 

Quello che ha detto Matteo è correttissimo..Anche nei ragni la categoria primitiva del loro veleno è formato da neurotossine..Ma anche tra essi, diverse da specie a specie..

 

Il termine neurotossina è alquanto generico ed indica solo la finalità tossica della sostanza..

A livello molecolare ognuna è diversa dalle altre..

[ale19]

le tossine degli scorpioni sono piùe volute e più complesse rispetto a quelle dei ragni? o e il contrario? l'ultima cosa ...ogni specie è immune al propri tipo di veleno?

[i-lang]

le tossine degli scorpioni sono piùe volute e più complesse rispetto a quelle dei ragni? o e il contrario? l'ultima cosa ...ogni specie è immune al propri tipo di veleno?

1- no, sono diverse. Gli scorpioni hanno un veneno prevalentemente neurotossico, visto che possiedono strumenti adatti allo sminuzzamento della preda. La digestione extraorale è modesta. I Ragni , col veleno, iniettano anche gli enzini digestivi, che consentono loro si "succhiare" i liquidi prodotti dalla digestione extraorale. La miscela è quindi composta da proteine neurotossiche ed enzimi litici.

2- no. Non so se in tutte le specie questo sia vero, ma per la stragrande maggioranza delle specie, il morso di un cospecifico è letale (ragni) e la puntura dell'aculeo degli scorpioni pure. D'altra parte il cannibalismo è una fonte di "alimentazione" tutt'altro che episodica , negli aracnidi

[Sig]

Mmm..

Ale, credimi, posta così la domanda non ha particolarmente senso..

Quasi tutti i veleni dei ragni e degli scorpioni sono neurotossici (alcuni sono necrotizzanti secondari)..Ad esempio la neurotossina di Lactrodectus sp. è detta latrotossina..Ed è particolarmente velenosa (anche qui bisognerebbe introdurre il concetto di efficacia del veleno in base al rapporto quantità/peso della vittima)..

 

Gli scorpioni hanno altri tipi di tossine (clorotossina, carbidotossina, ecc..) a seconda della specie..

 

A livello molecolare il discorso si farebbe ancora più complesso..E bisognerebbe parlare di peptidi e amminoacidi inibitori di talune funzioni cellulari (flussi ionici)..

 

Gli scorpioni della stessa specie dovrebbero avere una auto immunità al proprio veleno..

E' anche vero che casi di cannibalismo tra cospecifici sono frequentissimi..Bisognerebbe analizzare se la morte è dovuto ad un blocco neurologico o a ferite da combattimento..

Non ho la certezza di questo..

[ale19]

grazie ragazzi...sono tutte cose che non sapevo...soprattutto che i ragni non masticano la preda ma la succhiano..sono tutte cose molto interessanti...ancora grazie

[Sig]

L'argomento dell'autoimmunità è interessante..

Che io sappia, ma attendo smentite e/o conferme, non tutte le specie di scorpioni sono auto immuni al proprio veleno (intendo inoculato)..

Tieni presente che l'inoculazione è un atto volontario..Non basta la semplice puntura ma la volontà di iniettare la sostanza neurotossica..

 

Non so se ci hai mai fatto caso, ma durante la danza di accopiamento di talune specie è frequente una puntura..Fa parte del rito riproduttivo..

 

Vedendo l'aculeo al microscopio si nota che sono presenti due "canali" esterni all'aculeo..Ho alcune viste in sezione al microscopio, che se trovo ti posto, dalle quali si vede bene..

 

A memoria direi che diverse specie deserticole NON sono auto immuni al loro veleno..

Ad esempio i Buthidae, che hanno un veleno particolarmente potente possono essere uccisi da esemplari della loro stessa specie..

Altro esempio sono gli Androctonus che non sono immuni totalmente al loro veleno..Ma parliamo sempre di specie particolari..

Certamente gli Euscorpius avendo un velendo piuttosto blando non hanno molta efficacia con i loro cospecifici..

[Kaiser Scorpion]

Certamente gli Euscorpius avendo un velendo piuttosto blando non hanno molta efficacia con i loro cospecifici..

E' più che sufficiente per ucciderli.

[Sig]

Certamente gli Euscorpius avendo un velendo piuttosto blando non hanno molta efficacia con i loro cospecifici..

E' più che sufficiente per ucciderli.

 

Ok..

Quindi possiamo affermare con certezza che tutti (o quasi) gli scorpioni NON sono immuni dal veleno di un cospecifico?

 

Ti pongo una domanda stupida: com'è allora che uccidendo una preda, ergo inghiottendo sia la preda + il loro veleno non ne vengano intossicati? (Non parlo solo degli Euscorpius che lo usano raramente)..

 

A livello fisiologico com'è che il loro veleno non intossica l'intero organismo? E' un reparto così "a tenuta stagna" la ghiandola velenifera? O per lo meno com'è che la neurotossina si forma senza creare danni?

 

Sono interessato a questo argomento..

 

Anche perchè dai vecchi post di questo Forum, vedi questi:

 

http://forum.aracnofilia.org/index.php?sho...tart=#entry4924

 

http://forum.aracnofilia.org/index.php?sho...tart=#entry6818

 

Mi sembra che si dica l'esatto contrario..

[Matteus]

A memoria direi che diverse specie deserticole NON sono auto immuni al loro veleno..

Ad esempio i Buthidae, che hanno un veleno particolarmente potente possono essere uccisi da esemplari della loro stessa specie..

Altro esempio sono gli Androctonus che non sono immuni totalmente al loro veleno..Ma parliamo sempre di specie particolari..

Certamente gli Euscorpius avendo un velendo piuttosto blando non hanno molta efficacia con i loro cospecifici..

 

In base a cosa puoi fare queste affermazioni?

Ricordiamoci che siamo in un forum scientifico, senza basi di letteratura o di esperienza personale è meglio evitare di fare congetture... l'ho imparato personalmente... nei miei primi post ero pieno di "certezze" che poi approfondendo in maniera seria si dimostravano solo ragionamenti infondati... (come nei link citati sopra, quando ero più "piv" di ora, dove le mie fonti di scienza erano in gran parte "bugs mania" e "scorpions" di Manny Rubio... )

 

 

Allora... sono andato a fare un po' di ricerche sull'argomento tra le mie scartoffie...

 

Prima di tutto: non esistono certezze universali... sono state fatte ricerche solo su un numero limitato di specie, e non ci si può permettere di generalizzare troppo...

 

Un'informazione interessante che mi era sfuggita è che il veleno degli scorpioni, a differenza di quello dei ragni, non contiene enzimi, e questo può essere correlato al ruolo del veleno nella digestione esterna delle prede, più importante nei ragni che negli scorpioni, dove il veleno viene usato solo occasionalmente... (sempre ricordando quanto detto sopra... in genere si studiano i buthidae più pericolosi, con veleno ad azione prevalentemente neurotossica... non ci giurerei che scorpioni con veleno necrotizzante come Nebo o Hemiscorpius) non abbiano enzimi...)

 

A quanto pare il veleno non agisce sullo scorpione stesso in quanto nell'emolinfa sono presenti sostanze in grado di neutralizzarlo... iniettando il veleno direttamente nel sistema nervoso risulta letale anche per l'esemplare che l'ha prodotto...

 

Il ruolo del "sexual sting" non è stato ancora chiarito... non si sa se effettivamente viene iniettato il veleno...

[Sig]

In base a cosa puoi fare queste affermazioni?

 

Certo, certo Matteo..Sono d'accordo con te..

Le mie conoscenze sono delle semplici ricerche in rete su altri Forum scientifici..

Per cui non pretendo certo di avere la verità che mi scende dalla bocca..

 

Anzi, sono qui per migliorare e saperne sempre di più..

Per cui ogni vostra parola per me è ricchezza..

 

Anche sul fatto che non esistono certezze universali sugli scorpioni sono d'accordo con te..

E' un mondo ancora da esplorare a fondo..

 

Anche se, per puro ragionamento scientifico, dovremmo raggiungere determinate certezze che ci aiutano a proseguire su altre ipotesi ed altre tesi..

 

Mmm..Rimango dubbioso sul fatto di "iniettare il veleno direttamente nel sistema nervoso"..

Cosa intendi con questa affermazione..

Non credo che lo sting degli scorpioni possa avere la precisione di una RMN.. :rolleyes:

 

Grazie Matteo sei prezioso come sempre!!

[Matteus]

Appunto... in natura è difficile che succeda, quindi in linea di massima si può dire che gli scorpioni sono immuni al proprio veleno... sono state fatte prove in laboratorio...

[Sig]

Appunto... in natura è difficile che succeda, quindi in linea di massima si può dire che gli scorpioni sono immuni al proprio veleno... sono state fatte prove in laboratorio...

 

Perfetto!!

Grazie del chiarimento!!

[Bamboocha]

Ti pongo una domanda stupida: com'è allora che uccidendo una preda, ergo inghiottendo sia la preda + il loro veleno non ne vengano intossicati? (Non parlo solo degli Euscorpius che lo usano raramente)..

 

Sono decisamente l'ultimo arrivato e non ne capisco nulla di arachnidi, ma so che in un documentario un tizio mangiava il veleno di un serpente a sonagli o comunque di qualcosa di mooolto velenoso puntualizzando come mangiarlo fosse innocuo, nel caso dei serpenti, o nel caso di QUEL serpente l'ingerire il veleno non provocava danni in quanto le tossine venivano digerite/assorbite o come dir si voglia dallo stomaco, e non entravano in contatto con il sangue (dallo stomaco al sangue passa solo quello che serve questo si sa, il resto.....). Un veleno perchè abbia effetto deve raggiungere la circolazione.

 

Immagino che la risposta alla tua domanda sia qualcosa di simile, anche se non conoscendo la costruzione organica di scorpioni e ragni...mi domando se abbiano vene e sangue... non mi permetto di dare ciò che affermo per certo