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..veleno2..


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ciao raga..volevo sapere un altra cosa sui veleni dei ragni..si sa con sicurezza qual è il veleno piu potente??..tralasciando l apparato velenifero..intendo dal punto di vista della composizione chimica esclusivamente..ho sentito dire che è quello della specie Acanthoscuria atrox..

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Senza riaprire il vecchio discorso sulla differenza tra mortale e velenoso, tirando in ballo le questioni su distribuzione, aggressività, capacità di inoculare il veleno sottopelle (in genere non ti fanno una flebo in vena) e quantità di veleno... :P e tenendo presente che i dati sotto riportati sono generici e spesso non idicano come è stato letto il dato (sottopelle? endovena? intramuscolare?) per cui spesso si trovano valori differenti...

 

Tra gli insetti, il veleno più potente è quello di una formica, pensate un po'... esattamente la Pogonomyrmex maricopa con un LD50 di ben 0,12 mg/kg. Ma anche la comune ape domestica (Apis mellifera) non scherza con un LD di 2,8 mg/kg più o meno come un crotalo messicano...

Tra i ragni il veleno più potente è dato dalla vedova nera (Latrodectus hasselti) con Un LD 50 di 0.9 mg/kg -almeno per quel che ne so io.

Tra gli scorpioni parecchi Butidi sono dotati di armi dal notevole effetto: Leiurus quinquestriatus (LD50= 0.25 mg/Kg circa) è il più velenoso, con a seguire Androctonus ssp. (LD50= 0.3 mg/Kg circa), Centruroides ssp. (LD50= 0.4 mg/Kg circa), e alcuni altri poco sopra...

Tra le bisce terrestri invece annoveriamo il Taipan (Oxyuranus microlepidotus viaggia sugli 0,025 mg/Kg) e se pensate che con un morso ben dato ne inietta circa 100 mg capirete che il suo morso è terribilmente serio con una velenosità tale da mettere ko un centinaio di persone insieme...

E non sottovalutiamo le rane. Phyllobates terribilis ha un veleno potentissimo.

 

Non dimentichiamo poi i serpenti marini con Acalyptophis peroni (LD50= 0.079 mg/Kg) e Aipysurus duboisi (LD50= 0.044 mg/Kg), anche se ce ne sono parecchi altri che vanno sotto lo 0,2, e una medusa di cui non ricordo il nome.

 

Matteo

 

PS: le Acanthoscurria viaggiano dai 10 ai 50 mg/kg a seconda della specie. Per cui, almeno a livello di LD 50, c'è molto di peggio, anche solo tra i ragni.

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E' come chiedersi se sia più forte Maradona o Zoff: il concetto di tossicità in senso assoluto per me non ha valore. Le azioni dei veleni sono molto diverse, così come altamente specifici sono i loro bersagli... è più sensato domandarsi chi sia più pericoloso per l'uomo (e non per le cavie). Direi che Acanthoscurria a questo livello viene ampiamente surclassata, nell'ordine, da Latrodectus, Phoneutria e Atrax.

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Concordo appieno, ma vista la domanda specifica fatta da DavidE, possiamo tentare una risposta solo appellandoci al vecchio LD50, unico sistema decente per paragonare sostanze tossiche di origine animale che di per se vivono in universi completamente separati. Da leggere con cervello altrimenti un'ape finisce per essere più pericolosa di una vipera... :P

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..beh ma comunque un veleno chimicamente piu "potente" dovrà pur esserci rispetto ad un altro indipendentemente dalla quantità...io parlo solo della composizione..

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E' il concetto di "potente" che non ha molto senso, almeno all'interno di un paragone. Un veleno compie un lavoro (uccide l'insetto, paralizza la preda, difende, etc.) in un sistema preciso (il crotalo che mangia il topo). Che senso ha confrontarlo con un'ape che difende, con dosi mille volte più ridotte, il suo miele? Quello dell'ape è - più potente - ma ovviamente ciò risulta poco utile ai fini della definizione di una scala di pericolosità effettiva...

 

Se invece per "potenza" intendi "capacità di uccidere esseri viventi" se inoculato in un laboratorio a condizioni standard (cosa che - dal punto di vista naturalistico non ha un grandissimo senso) allora leggiti la documentazione relativa all'LD50. Li -più o meno- si risponde alla tua domanda.

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In effetti basandoci solo su quanto ci indica l'LD50 scopriamo che il veleno di un'ape è più tossico di quello dei una buona parte dei parte dei serpenti in circolazione, ma ciò non può essere assolutamente usato per definire la pericolosità dell'animale...

 

Matteo

 

PS: tra l'altro, per essere precisi, bisognere forse parlare di animali veleniferi più che di animali velenosi, anche se ormai i dizionari hanno accetato questa definizione...

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In effetti basandoci solo su quanto ci indica l'LD50 scopriamo che il veleno di un'ape è più tossico di quello dei una buona parte dei parte dei serpenti in circolazione, ma ciò non può essere assolutamente usato per definire la pericolosità dell'animale...

 

Matteo

 

PS: tra l'altro, per essere precisi, bisognere forse parlare di animali veleniferi più che di animali velenosi, anche se ormai i dizionari hanno accetato questa definizione...

Veleniferi .... è sicuramente più corretto èper gli animali che hanno un apparato atto a portare il veleno o la sostanza tossica a contatto col bersaglio. Velenosi, gli animali (pensiamo alle Dendrobates o al pesce palla) tossici SE INGERITI.....

Si ,sarebbe molto più corretto.

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..beh ma comunque un veleno chimicamente piu "potente" dovrà pur esserci rispetto ad un altro indipendentemente dalla quantità...io parlo solo della composizione..

 

La "potenza" dipende comunque dall'animale in cui la tossina viene inoculata... gli effetti sul topo e sull'uomo possono essere diversi, tanto per fare un esempio.

L'importanza del sistema di riferimento è tale che i cataloghi delle ditte che producono topi geneticamente modificati per gli esperimenti scientifici sono alti una spanna... per ogni tipo di tossina esiste un ceppo di cavie ipersensibile (il che non è molto onesto, lasciatevelo dire da chi ha appena finito un dottorato in materia...).

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La "potenza" dipende comunque dall'animale in cui la tossina viene inoculata... gli effetti sul topo e sull'uomo possono essere diversi, tanto per fare un esempio.

 

Se un'altro David puo intevenire, sarebbe utile indicare se i valori di LD50 citati da Matteo sono per via orale (ingestione) o per iniezzione, ed anche l'animale a cui riferiscono (ratto? cavia? topo?)

 

Ciao,

 

David

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David, purtroppo non lo so... credo che siano quasi tutti calcolati per via sottocutanea (o al più intramuscolare), perchè è la più semplice da produrre nel ratto (qua ci va Migdan, a dircelo)! Ma - come sempre - avere dati "chiari" è molto difficile.

 

Teo

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i dati sono quasi sempre per via sottocutanea. per simulare un'iniezione di veleno, che normalmente segue questa via.

esistono ANCHE le tabelle per via ev., normalmente più "preoccupanti". ma è ovvio che la diffusione del veleno, per via ev è massima.

ecco. due parametri interessanti.

il dl50, ci da la "potenza molecolare". Ma non ci informa sul "tempo di inizio di azione".

In un morso reale ci sono parametri diversi che si accavallano..

1- tipo di veleno inoculato

2- dose inoculata

3- sede del morso o inoculazione

4- presenza di tessuto necrotico perilesionale

5- intervento di pronto soccorso (es. bendaggio linfatico)

6- tempo di inizio di terapia specifica

Questo fa di un morso la graduatoria reale di rischio. Per qualunque velenifero.....

 

Ah, per via orale conosco poche sostanze dosate per la dl50

Li intervengono altri fattori, come il firt-pass epatico, la tossiocità o meno di metaboliti ecc.

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Grazie per le risposte.

 

Ah, per via orale conosco poche sostanze dosate per la dl50

 

Nel mio lavoro avevo da fare coi pesticidi, e di solito per queste sostanze e citato un LD50 per via orale, uno per via di inalazione ed uno per contatto dermale, tutti su ratto adulto maschio. Quello per via orale e lo "standard" usato come indicazione della tossicita mammifera. Ma questo ovviamente non centra molto con LD50 di veleni "naturali", e per questi credo che conta l'LD50 per via sottocutanea.

 

Ciao,

 

Davdand

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