ragni toscani

[sansone44]

sono stato il primo a dire che secondo me la tossina è potenzialmente in grado di uccidere una gallina. E magari può essere pure capitato qualche volta.

Quindi pur non escludendo a priori che nei secoli qualche gallina possa essere stata uccisa da una tarantola, tenderei a considerarlo più un fatto isolato causato da circostanze particolari. Magari una gallina dal collo nudo stava sdraiata a dormire, muovendosi a schiacciato una tarantola la quale è saltata alla giugolare del malcapitato pollo facendolo cadere stramazzato al suolo. Ciao Diego

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sono contento che anche tu non escluda comunque questa ipotesi,dato il fatto che infatti io ho parlato solo di ipotesi per "sporadici casi" e non di tarantole assassine sterminapollai. Altrimenti forse sono stato frainteso.

Mi dispiace poi per il linguaggio "maccheronico" ma lo faccio anche perché chi come me non ha mai studiato i ragni possa dire la sua opinione.

Spero di non essere uscito troppo dai binari visto che ho toccato argomenti non scientifici,ma al di là dei ma e dei se,fantasia o non fantasia ho notato che questa discussione è interessata a molti,visto il gran numero di persone che l'anno letta o seguita e ringrazio tutti coloro che vi hanno partecipato.

 

AUGURI A TUTTI PER UN FELICE ANNO NUOVO

[PiErGy]

Una gallina è capace di inghiottire una vipera viva senza problemi, secondo voi si fa mordere da un Lycosidae? Ma che sporadici casi...

[hyles]

Caro sansone44, vorrei fare una precisazione sul tuo ultimo intervento.

Tu hai inserito una mia citazione modificandola in modo da escludere una frase che secondo me è fondamentale, perchè cambia profondamente il senso della frase come l'hai inserita tu.

 

Quindi pur non escludendo a priori che nei secoli qualche gallina possa essere stata uccisa da una tarantola, tenderei a considerarlo più un fatto isolato causato da circostanze particolari. Magari una gallina dal collo nudo stava sdraiata a dormire, muovendosi a schiacciato una tarantola la quale è saltata alla giugolare del malcapitato pollo facendolo cadere stramazzato al suolo. E mentre scrivo questa possibile spiegazione ad un fatto improbabile, mi rendo conto da solo che è mooolto fantasiosa.

Ciao Diego

Rimuovere l'ultima mia frase prima dei saluti può far credere che io ti stia dando ragione, cosa assolutamente falsa. Mi ripeto:

Non posso escludere a priori che una gallina possa esser morta a casua del morso di una tarantola, ma lo trovo molto improbabile.

Quando fai una citazione, per favore, falla completa e non solo per quello che fa comodo a te.

Ciao Diego

[sansone44]

hyles,Dec 31 2005, 02:39 PM

 

Caro sansone44, vorrei fare una precisazione sul tuo ultimo intervento.

Tu hai inserito una mia citazione modificandola in modo da escludere una frase che secondo me è fondamentale, perchè cambia profondamente il senso della frase come l'hai inserita tu.

Rimuovere l'ultima mia frase prima dei saluti può far credere che io ti stia dando ragione, cosa assolutamente falsa. Mi ripeto:

Non posso escludere a priori che una gallina possa esser morta a casua del morso di una tarantola, ma lo trovo molto improbabile.

Quando fai una citazione, per favore, falla completa e non solo per quello che fa comodo a te.

Ciao Diego

 

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Non ho modificato nulla di ciò che hai scritto,non me lo permetterei mai;ho raccolto solo alcune frasi che mi interessavano dalla tua risposta per evidenziarle. Con ciò non voglio certo intendere o far intendere a nessuno che tu sostenga tutto ciò che dico,però in italiano trovare una cosa "molto improbabile" ma non escluderla completamente, significa comunque considerarla "possibile".

Ad ogni modo,vero o falso,scetticismo o no, anche in ambito scientifico, un'ipotesi si può considerare errata solo se viene DIMOSTRATO il contrario,e fino adesso nessuno mi ha fornito prove schiaccianti che definiscano "fantasiosa" la questione della morte del pollo.

Poi ognuno può dire la sua,regna la libertà,ma questa è un'altra storia.

[migdan]

Più che altro regna l'off-topic. Siamo nel campo della filosofia pura, ormai...

[hyles]

Non ho modificato nulla di ciò che hai scritto,non me lo permetterei mai;ho raccolto solo alcune frasi che mi interessavano dalla tua risposta per evidenziarle. Con ciò non voglio certo intendere o far intendere a nessuno che tu sostenga tutto ciò che dico,però in italiano trovare una cosa "molto improbabile" ma non escluderla completamente, significa comunque considerarla "possibile". 

Ad ogni modo,vero o falso,scetticismo o no, anche in ambito scientifico, un'ipotesi si può considerare errata solo se viene DIMOSTRATO il contrario,e fino adesso nessuno mi ha fornito prove schiaccianti che definiscano "fantasiosa" la questione della morte del pollo.

Poi ognuno può dire la sua,regna la libertà,ma questa è un'altra storia.

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Con questo finisco la polemica e torniamo a parlare di ragni:

Se avessi tenuto solo la frase che ti interessava, eliminando tutto il resto fino ai saluti, non ci avrei trovato nulla da ridire. Invece come hai tagliato tu, sembrava che io avessi chiuso il messaggio con quella frase, cosa che non era vera. poi sono sicuro che non lo hai fatto intenzionalmente.

Comunque, tornando a parlare di ragni, ripeto che un conto è dire che potrebbe succedere, per quanto improbabile, che una tarantola uccida un pollo, cosa completamente diversa è asserire:

casi di alcuni polli addirittura uccisi da morsi di più tarantole,le quali in genere dopo le 17.00 circa escono fuori dai loro cunicoli sotterranei per cercare cibo e se i pollai di allevatori sprovveduti non presentano reticolati profondi almeno 40 cm. ed hanno famiglie di tarantole nelle vicinanze sono davvero a rischio

 

Questo implica che le tarantole si coalizzino contro il comune nemico che vuole mangiarle, oppure che insieme vanno a caccia di polli per cibarsene. Non vedo altre ragioni per cui un pollo debba essere morso ripetutamente da varie tarantole.

Concorderai con me che ciò che ho asserito io è completamente diverso da quello che ti è stato riportato.

A parte me che non sono biologo, neanche aracnologo ma semplice naturalista per passione, ci sono molte persone qualificate:

Biologi e medici, da anni studiosi di ragni che ti dicono che forse la tua assersione era più che altro credenza popolare non suffragata da alcuna, seppur vaga, verifica. Poi se tu vuoi continuare a credere ciò che ti è stato detto, non è un problema mio.

Magari credi pure che le salamandre attraversano il fuoco, che il settimo nato da una vipera è il più velenoso e che se la madre non sta attenta la uccide. Poi i serpenti bevono il latte ed il WWF libera le vipere in giro per l'Italia perchè non ha altro di meglio da fare.

Ciao Diego

[sansone44]

Caro Diego,se uno studioso mi dicesse che ha sperimentato e provato l'impossibilità di questa evenienza me ne starei zitto visto che non sono un aracnologo. Ma siccome nessuno mi ha mai smentito fino adesso per assenza di prove,mi sembra il caso di poterne discutere sentendo varie opinioni da più persone, esperte o meno dell'argomento.

Poi va bene ironizzare,ma le leggende delle vipere,WWF e altre favole tipo i ragni antiunomo o sterminatori di bestie quelle magari sarebbe meglio lasciarle perdere,visto poi che io sto studiando appunto biologia non certo per hobby,e mi rendo ben conto che fra gli uccelli morti per il morso di tarantole e le favole c'è una bella voragine che le separa.

Cercherò quindi tramite amici aracnofili pugliesi,ammesso che ci riesca,di raccogliere foto o altro materiale possibile di animali (uccelli se possibile) morsi da lycosa tarentula per far meglio luce su questo argomento.

[hyles]

Caro Diego,se uno studioso mi dicesse che ha sperimentato e provato l'impossibilità di questa evenienza me ne starei zitto visto che non sono un aracnologo. Ma siccome nessuno mi ha mai smentito fino adesso per assenza di prove,mi sembra il caso di poterne discutere sentendo varie opinioni da più persone, esperte o meno dell'argomento.

Poi va bene ironizzare,ma le leggende delle vipere,WWF e altre favole tipo i ragni antiunomo o sterminatori di bestie quelle magari sarebbe meglio lasciarle perdere,visto poi che io  sto studiando appunto biologia non certo per hobby,e mi rendo ben conto che fra gli uccelli morti per il morso di tarantole e le favole c'è una bella voragine che le separa.

Cercherò quindi tramite amici aracnofili pugliesi,ammesso che ci riesca,di raccogliere foto o altro materiale possibile di animali (uccelli se possibile) morsi da lycosa tarentula per far meglio luce su questo argomento.

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Caro francesco, così è già più ragionevole, cercare di verificare l'attendibilità delle fonti e documentarle.

Ma credo non sarà facile, anche perchè se l'animale non muore con tutta probabilità il morso passa inosservato. Vice versa, trovato un cadavere di pollo, sarà difficile risalire alla causa della morte, per trovare le tossine della tarantola serviranno delle specifiche analisi, che probabilmente hanno un costo non indifferente. L'equivalenza cadavere = morso di ragno non credo funzioni.

Se devi ancora laurearti potresti basare la tua tesi su questo argomento.

Pensaci, potrebbe essere interessante, per quanto difficile.

Ciao Diego

P.S. Come nessuno ti ha fornito prove della impossibilità dell'evento, mi sembra che nessuno ti abbia fornito prove certe della morte dei polli a causa della tarantola; voci riferite per sentito dire possono essere la base per una ipotesi, non per la certezza del fatto.

A proposito buon anno a te ed a tutti nel forum

[Danilo]

Da piccolo, per una decina d'anni, ho trascorso i mesi estivi in campagna vicino al mare in Abruzzo, in una casa adiacente a un pollaio. Il passatempo preferito (non che ci fossero tante alternative) era, di giorno, osservare (e non solo) le galline e, di sera prima di cena, i ragni (segetrie, araneus, tegenarie).

Ebbene, ho visto quelle galline scagliarsi su qualsiasi cosa camminasse nel raggio di mezzo metro da loro con una rapidità e precisione stupefacente: scorpioni, ragni, lucertole, piccoli serpenti, insetti di ogni specie. Non dimeticherò mai quando tirammo al di là della rete un grosso calabrone tramortito... tutto il gruppo si lanciò all'attacco, non credo neanche che il povero calabrone abbia toccato terra!

Non ricordo se ci fossero lycose, perché gli unici ragni che riuscivo a trovare erano quelli che costruivano una tana visibile, e di sera non andavamo in giro con la torcia (era l'epoca di "a letto dopo Carosello"!). Ma comunque di ragni ce n'erano una grande quantità e varietà.

L'idea di un ragno che esce dalla sua tana nell'oscurità, va verso una gallina (ferma, perché al calar del sole questi animali si appollaiano immobili sui ceppi), risale fino a una parte del corpo "azzannabile" e la morde mi pare molto fantasiosa.

 

Ad ogni modo,vero o falso,scetticismo o no, anche in ambito scientifico, un'ipotesi si può considerare errata solo se viene DIMOSTRATO il contrario,e fino adesso nessuno mi ha fornito prove schiaccianti che definiscano "fantasiosa" la questione della morte del pollo.

 

Non sono d'accordo. Trovo più corretto cercare una prova a favore, piuttosto che basarsi sull'assenza di prove contrarie.

 

Cercherò quindi tramite amici aracnofili pugliesi,ammesso che ci riesca,di raccogliere foto o altro materiale possibile di animali (uccelli se possibile) morsi da lycosa tarentula per far meglio luce su questo argomento.

 

Ben venga! Ma permettimi, fino a quel momento, di considerare questi avvenimenti a livello di credenza popolare.

[sansone44]

P.S. Come nessuno ti ha fornito prove della impossibilità dell'evento, mi sembra che nessuno ti abbia fornito prove certe della morte dei polli a causa della tarantola; voci riferite per sentito dire possono essere la base per una ipotesi, non per la certezza del fatto.

A proposito buon anno a te ed a tutti nel forum

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Esatto,ed era proprio quello a cui volevo farti arrivare.

Io ho solo parlato di fatti per me probabili,comunque raccontati e quindi né visti né provati, ed ho più volte quindi solo parlato di ipotesi per vedere se qualche studioso mi poteva confermare la loro veridicità.

Purtroppo sembra non ci siano prove né a favore e né contro;ma io a differenza tua non mi sono certo permesso di definirle sacrosante verità scientifiche,mentre tu le hai definite pure fantasie.

P.S:ho di nuovo quotato solo una parte di ciò che hai scritto poiché anche questa volta era solo la parte che mi interessava per risponderti.

[sansone44]

Ben venga! Ma permettimi, fino a quel momento, di considerare questi avvenimenti a livello di credenza popolare.

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Certo,siamo d'accordo,ciascuno può pensare ciò che vuole,l'importante è trarre sempre conclusioni scientifiche solo dopo averne dimostrato la veridicità.

Non ho difatti mai parlato di tesi scientifiche dimostrate con prove,bensì di episodi raccontati e ipotesi secondo me probabili,il che è ben diverso;quindi non trovo molto giusto giudicare fantasioso un evento senza prove che ne dimostrino l'impossibilità. Rispettare i pareri credo sia alla base di qualsiasi discussione.

 

P.S:grazie comunque per il tuo intervento,che mi ha dato un nuovo indizio dopo quello del passerotto ucciso. Il fatto cioè che al calar del sole le galline si appollaino sembra coincidere proprio con un elemento del racconto in questione:ciè che in genere le tarantole si fanno vedere uscendo dai loro cunicoli sotterranei dopo le 17.00 circa.

[sansone44]

Caro francesco, così è già più ragionevole, cercare di verificare l'attendibilità delle fonti e documentarle.

Ma credo non sarà facile, anche perchè se l'animale non muore con tutta probabilità il morso passa inosservato. Vice versa, trovato un cadavere di pollo, sarà difficile risalire alla causa della morte, per trovare le tossine della tarantola serviranno delle specifiche analisi, che probabilmente hanno un costo non indifferente. L'equivalenza cadavere = morso di ragno non credo funzioni.

 

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Ho discusso di questo fatto qui proprio per cercare di farci luce con l'aiuto degli utenti esperti in questo sito,poiché l'ho trovato singolare ed interessante(come del resto credo molti visitatori di questo sito viste le quasi 600 visite totalizzate!!).

 

Quando un animale muore in genere non si fa quasi mai l'autopsia se non per indagini scientifiche. Il fatto che i contadini abbiano trovato qualche pollo morto misteriosamente in zone molto insediate da tarantole,e avessero piccole ferite che gli ricordavano esattamente quelle causate dalle lycosae a loro stessi,gli ha probabilmente fatto pensare alla responsabilità del ragno sull'accaduto. E' ovvio che non è una prova,è ovvio che sicuramente sarebbe una sciocchezza dispendiosa fare autopsie a ogni pollo morto nel tarantino;in base ad elementi che non sono prove ognuno può pensarla come vuole e almeno per ora abbiamo in mano solo qualche impreciso indizio.

Visto che,come ripeto,non è un argomento scientifico data l'assenza di dimostrazioni tangibili,forse allora è meglio concludere qua con la discussione sul pollo morto almeno finché non vengono fuori invece che "bla bla bla" di opinioni o ipotesi,cartelle mediche o filmati.

[Danilo]

Non ho difatti mai parlato di tesi scientifiche dimostrate con prove,bensì di episodi raccontati e ipotesi secondo me probabili,il che è ben diverso;quindi non trovo molto giusto giudicare fantasioso un evento senza prove che ne dimostrino l'impossibilità. Rispettare i pareri credo sia alla base di qualsiasi discussione.

 

Ma dipende dall'evento: se io dico che un pinguino può uccidere un colibrì, secondo te non possono dirmi che è un'ipotesi fantasiosa solo perché non possono provare il contrario? Solo perché nessuno ha mai messo un pinguino e un colibrì chiusi in una stanza da soli?

 

Tu hai parlato di: lycose di 15 cm ls, che saltano addosso a qualsiasi cosa si muova nel raggio di 20 cm, pollai a rischio se non presentano reticolati profondi 40 cm, tarantole che si arrampicano fino al collo per mordere, necessità di stivali per prevenire i morsi, velocità tali da non poter essere schiacciate. E tutto per sentito dire.

 

Ebbene, io mi sento di affermare che tutto questo ha del fantasioso. Perché va contro tutto quello che so su questi ragni, accostandosi invece alle leggende popolari che accompagnano questi animali ormai da molto tempo.

[hyles]

Sembra che la discussione si sia finalmente ridimensionata,da tutte e due le parti.

Certo è difficile trovare prove a favore di una tesi o dell'altra.

Però si sa che le credenze popolari tendono a gonfiare i fatti. Oppure ad attribuire eventi non spiegabile alla causa più facile disponibile.

poi tutto dipende da cosa si vuole stabile:

La tossina inoculata dal morso di una tarantola è in grado di ucccidere un pollo?

oppure:

Succede che le tarantole uccidano dei polli?

Le risposte alle due domande richiedono approcci piuttosto diversi.Non voglio soffermarmi sulle metodologie applicabili al primo caso, quindi analizzo rapidamente solo il secondo.

Le galline solitamente vivono in gruppi di diversi animali in recinti purtroppo non molto ampi. All'interno di questi recinti c'è una elevata competizione alimentare, che porta i volatili ad ingogliare il più rapidamente possibile qualsiasi cosa cada o si muova sul terreno. L'interno del recinto, quindi, è sempre poco tranquillo perchè gli animali sono in perenne movimento alla ricerca di qualcosa da mangiare.

Solitamente il terreno è spoglio, per il continuo becchettare e camminare degli animali.

Le tarantole, dove sono presenti, sono spesso numerose con tane spesso vicine.

Per averle viste in natura, ed anche allevate, questi ragni posso dirti che sono schivi, passano gran parte del loro tempo all'interno del cunicolo ed evitano comunque aree troppo trafficate. Anche quando escono della loro tana, solitamente non si allontanano troppo. Sono più erratici i maschi nel periodo riproduttivo, ma comuqne questo è un arco di tempo ristretto. Non credo facciano tane su terreni brulli, credo preferiscano terreno con erba e piante erbacee, quindi il pollaio anche per questo non mi sembra un luogo adatto.

I motivi per cui questi racconti mi sembrano poco veritieri è semplicemente legato al modus vivendi delle due specie.

Non ci vedo una tarantola a scavare la tane nel pollaio, e neanche nelle immediate vicinanze. Come non vedo neanche tanto probabile che questi ragni si avventurino tanto lontano dalla tana da entrare nel pollaio.

Insomma pur non avendo le prove che chiedi, la consocienza della abitudini, sia del ragno che delle galline ci porta a considerare poco probabile l'evento in questione.

Per concludere ti allego il link alla pagina con le foto delle mie tarantole

http://digilander.libero.it/naturaefoto/html/ArArLyLysp.htm

Ciao Diego

[sansone44]

Ma dipende dall'evento: se io dico che un pinguino può uccidere un colibrì, secondo te non possono dirmi che è un'ipotesi fantasiosa solo perché non possono provare il contrario? Solo perché nessuno ha mai messo un pinguino e un colibrì chiusi in una stanza da soli?

 

Tu hai parlato di: lycose di 15 cm ls, che saltano addosso a qualsiasi cosa si muova nel raggio di 20 cm, pollai a rischio se non presentano reticolati profondi 40 cm, tarantole che si arrampicano fino al collo per mordere, necessità di stivali per prevenire i morsi, velocità tali da non poter essere schiacciate. E tutto per sentito dire.

 

Ebbene, io mi sento di affermare che tutto questo ha del fantasioso. Perché va contro tutto quello che so su questi ragni, accostandosi invece alle leggende popolari che accompagnano questi animali ormai da molto tempo.

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E' praticamente impossibile che un colibrì venga ucciso da un pinguino nel suo habitat e la prova è che non esistono colibrì al polo;mentre i polli (che spesso i contadini tengono anche in aie recintate fuori dai pollai) possono benissimo vivere in zone dove sono presenti tarantole quindi la tua ipotesi,a differenza della mia è pura fantasia.

Visto poi che le tarantole a volte mordono pure uomini grandi e grossi,non vedo così strano che possano mordere i polli che sono ben più piccoli e indifesi di noi uomini.

Sulle misure, a occhio vedendo le fotografie mi son sicuramente sbagliato,ma se ci pensi è comprensibile perché fra 10 e 15 cm. in una foto senza unità di misure di riferimento,non mi sembra facile regolarsi;visto poi che non sono abituato a vedere ragni di quel tipo (mai visti dal vivo) e soprattutto in foto.

Sul comportamento delle lycose non so che dirti,però è certo che magari un ragno in cerca di cibo o di accoppiamento sia più nervoso (specie in zone di affollamento e quindi di alta competizione) di un ragno di allevamento in terrario nutrito e fatto accoppiare assecondando i suoi tempi,che comunque,se messo alle strette,può sempre mordere alla fine se viene infastidito come del resto molti altri tipi di ragni.