Haplopelma sp. VS Cyriopagopus paganus

[Diego]

Salve a tutti!

Approfitto di questo bel forum, nel tentativo di intavolare una discussione su un fatto che mi riguarda da vicino.

Vorrei sapere se e quali relazioni esistono ad oggi tra il “Cyriopagopus paganus” ed “Haplopelma sp.”.

Domando ciò, dal momento che ho acquistato un ragno che mi è stato venduto come “Haplopelma sp.”.

Al momento dell’acquisto ero con un allevatore milanese che mi suggerì che potesse trattarsi di “Haplopelma costale”…naturalmente l’ipotesi venne presto accantonata da entrambi!

Poche ore dopo mi balenò in testa l’idea che potesse essere una femmina di “Cyriopagopus paganus”.

Questa convinzione mi è rimasta per un certo periodo.

Però la sto gradualmente rivedendo in base ad alcune considerazioni.

A rendere la situazione più “torbida” ci si è messo un allevatore tedesco che ritiene che la “Haplopelma sp.” comunemente denominata Haplopelma sp. “longipendum” sia in realtà “Cyriopagopus paganus”!

Questo però è stato solo l’ultimo “episodio” di una serie, dal momento che poco tempo prima un noto allevatore americano mi riferì che il nome “Cyriopagopus paganus” fosse in via di “revisione” in vista di un suo possibile ( quanto probabile) passaggio all’interno del genere Haplopelma (non so se questo “ricollocamento” riguardi anche Cyriopagopus thorelli…)

Per quanto mi riguarda, sarebbe interessante se qualcuno potesse mettermi a disposizione alcune mute di quante più possibili specie di “Haplopelma sp.” e magari di “Cyriopagopus paganus”, naturalmente femmine!

Non sono un esperto in “asiatici”, ma ritengo che l’esame della “spermateca”, possa aiutarmi a far luce.

In realtà il mio proposito è di trovare un maschio per la mia femmina!

Ma come faccio a trovare qualcosa di cui non conosco il nome?

Spero di aver stimolato qualcuno di voi ad aiutarmi.

Vi ringrazio!

Diego.

 

P.S. spero di poter rendere al più presto disponibile la foto del ragno in questione.

[Ste]

Ciao Diego,

 

interessante il tuo messaggio e mi fa piacere che tu ti sia sbattuto per capire che ragno hai,non come qualcuno che conosciamo che chiede lumi solo ai mercanti d'Europa.

 

Da un paio di anni è arrivata sul mercato una specie da tutti inizialmente ritenuta C.paganus,poi venduta come Haplopelma sp.Vietnam ed infine trasformata in Haplopelma longipedum,questo è tutto.

In effetti,come tu hai detto,C.paganus sta cominciando a diventare nome dubbio per tutta una serie di motivi tassonomici,il discorso si farebbe molto palloso se vado avanti...

Sembra comunque che il primo classificatore(non ricordo bene,forse Pockok)intendesse con questo nome un altro ragno,non quello che fino a qualche anno fa era ritenuto C.paganus e poi è diventato,in ordine, Haplopelma sp.Vietnam e poi H.longipedum.

Il problema di vecchi manoscritti è che molti sono stati persi o danneggiati durante i bombardamenti della seconda guerra mondiale su Londra(con distruzione di buona parte del museo adibito a conservare il materiale campione,quello che determina una specie)

Volker von Wirth sembra che abbia trovato quale sia il ragno originariamente ritenuto C.paganus,un ragno venduto tre anni fa al BTS Show come Cyriopagopus sp.Blonde and Ginger Earth Tiger,un ragno di cui ho avuto un paio di esemplari e di cui si possono trovare foto su qualche libro(sempre con nomi sbagliati).

C'è poi un ultimissimo studio,sempre di Volker,sulla nostra cara H.longipedum,uno studio per certi versi sconvolgente che può far rabbirividire gli appassionati come me di sistematica: sembra che H.longipedum non sia altro che una SOTTOSPECIE GEOGRAFICA di H.lividum,in virtù della somiglianza tassonomica,badate bene,tassonomica,non colori o altro.

Lo studio è all'inizio,per dimostrarlo lui ha accoppiato maschi e femmine delle due specie,gli ibridi che ne risulteranno,se saranno in grado di produrre cuccioli,cioè se non saranno sterili,dimostreranno la sua teoria. Tempo da lui previsto per la risoluzione del dilemma: 3-4-5 anni.

Dopo che lui è stato 2 anni a lavorare sul nome della H.longipedum,incredibile!!!

 

Mi fa piacere trovare qualcuno intrippato in asiatici terricoli,il mio foraggio,per chi non lo sapesse.

[MatteoG]

Qualche volta Stefano, mi chiedo chi tu sia veramente...[:0]

 

 

Matteo Grotto.

 

****ARACNOFILIA****

[Diego]

Salve a tutti!

Stefano, ti ringrazio molto per la tua celere risposta su un tema che ritenevo particolarmente “spinoso”, ma che ora posso ben dire “risolto”.

Sicuramente la spiegazione da te fornitami/ci riesce a delineare perfettamente la situazione venutasi a creare!

In più la ritengo totalmente coerente e perfettamente in linea con quanto riferitomi nei giorni scorsi da un paio di noti allevatori americani, che ho, con qualche reticenza, interrogato sull’argomento.

A questo punto sarei curioso di sapere come sia il “vero” “Cyriopagopuys paganus”.

Ovverosia quello che, in linea con quanto da te riferitomi, venne classificato nel lontano 1881 da “Simon” .

Sarei inoltre curioso di conoscere, da un appassionato di asiatici come te, gli “esiti” di questo ricollocamento per quanto riguarda “Cyriopagopus thorelli” (Simon, 1901).

Consultando Rick West mi è sembrato di notare una propensione a voler inserire il bel “Cyriopagopus thorelli” all’interno del genere “Phormingochilus”; genere, per giunta, mai sentito prima (per quel che mi riguarda).

Caro Stefano, il mio interesse per i terafosidi è “antico” e scaturisce in me dall’estremo e totale interesse che nutro nei confronti degli aspetti più squisitamente naturalistici e tassonomici che riguardano questi animali.

Questo mi porta ad essere ampiamente ben disposto ad ascoltare con enorme interesse discorsi relativi alla tassonomia e all’osservazione in natura di questi affascinanti animali.

Discorsi che, pur sembrando noiosi ai più, ritengo che meritino di essere affrontati con un certo rigore!

A questo punto, senza voler entrare nel merito di “come” dovrebbe essere e comportarsi un buon allevatore, ritengo che questi siano argomenti che, a mio modesto parere, dovrebbero essere parte integrante del “back ground” di ogni “aracnofilo” (…mio Dio che termine odioso!).

A questo punto non posso far altro che rinnovarti la mia stima e la mia ampia gratitudine per le tue parole!

Grazie e buon lavoro!

Diego Nannuzzi, Roma.

 

P.S. alcuni siti riportano la dicitura "longipeNdum", che comunque è evidente che sia da riconoscere come errata!

[Ste]

Diego,

 

>A questo punto sarei curioso di sapere come sia >il “vero” “Cyriopagopuys paganus”.

 

Beh se quello che ho avuto io era il "vero" C.paganus,per informazione fornitami da von Wirth,allora mi sembra che se guardi sul sito di Rick West troverai un ragno,se non ricordo male,Haplopelma sp.,un ragno di un mix di colori bruno/ocra,fotografato su una foglia,ebbene quello dovrebbe essere il ragno che von wirth considera il vero C.paganus.

Una sua nota particolare era il tarso delle zampe 4 ingrossato tipo "pappuccia".

 

>Sarei inoltre curioso di conoscere, da un appassionato di asiatici >come te, gli “esiti” di questo ricollocamento per quanto >riguarda “Cyriopagopus thorelli” (Simon, 1901).

 

Molta della sistematica dal Sud Est Asiatico asiatico è lacunosa e in parte dovrà essere revisionata(opera titanica da farsi...).

Non mi risulta da Volker nessun cambio di nome immediato al C.thorelli,anche se esiste sul mercato,ma rarissima,una specie leggermente diversa.

 

>Consultando Rick West mi è sembrato di notare una propensione a >voler inserire il bel “Cyriopagopus thorelli” all’interno del >genere “Phormingochilus”; genere, per giunta, mai sentito prima (per >quel che mi riguarda).

 

Il genere Phormingochilus,particolarmente elusivo in natura e praticamente sconosciuto in cattività,comprende mi sembra due specie classificate,tigrinus ed everetti,trattasi di un genere completamente arboricolo.

In effetti ho visto una foto di un ragno ritenuto P.everetti,sembra un C.thorelli,ma qui si parla solo di aspetto e colori,niente più.

Quindi come vedi la confusione a riguardo c'è e sarà difficile risolvere il problema in tempi brevi.

 

>A questo punto, senza voler entrare nel merito di “come” dovrebbe >essere e comportarsi un buon allevatore, ritengo che questi siano >argomenti che, a mio modesto parere, dovrebbero essere parte >integrante del “back ground” di ogni “aracnofilo” (…mio Dio che >termine odioso!).

 

Sono con te,questo "back ground" dovrebbe essere parte integrante di un valido allevatore,anche se tuttora non lo è,nel 90% dei casi.

 

>P.S. alcuni siti riportano la dicitura "longipeNdum", che comunque è >evidente che sia da riconoscere come errata!

 

Beh si sa,tedeschi e inglesi litigano abbastanza col latino,per non parlare poi di come pronunciano i nomi scientifici:

 

smithi lo pronunciano smithai

immanis lo pronunciano aimmenis

 

Etc.etc.,solo qualche tassonomista latinista pronuncia i nomi correttamente.

[Diego]

Salve a tutti!

Stefano!

Il problema della “Haplopelma longipedum”, mi sembra risolto; infatti ho già cambiato il nome del mia femmina sulla targhetta del terrario e su tutti i “registri” che la riguardano.

Adesso però mi hai messo la “pulce nell’orecchio” per quanto concerne “Cyriopagopus thorelli”.

Le tue parole mi hanno spinto a volermi fare un’idea, seppure assolutamente, come vedrai,vaga, approssimativa e nebulosa su quelli che potrebbero essere gli “esiti” cui questa specie va incontro.

Secondo te, non è possibile che alla fine il genere “Cyriopagopus” possa essere fatto rientrare all’interno del genere “Phormingochilus”?

Se ti chiedo ciò è perché ho notato anche io ,dopo il tuo ultimo messaggio, una certa somiglianza (ovviamente esteriore!) tra “Cyriopagopus thorelli”, e “Phormingochilus everetti”.

Questa circostanza mi ha fatto “cadere l’occhio” su alcuni ragni fotografati in Malesya da Rick West e indicati come “Cyriopagopus sp.”(che tu ritieni essere gli ormai “famosi” “Lampropelma violaceopedes”), dotati di caratteristiche fisiche molto simili a quelle degli arboricoli “Phormingochilus”, ovverosia zampe lunghe e metatarsi e tarsi piuttosto “spessi”.

I ragni ritratti, se non erro, sono stati fotografati sia all’entrata di una tana scavata nel terreno (secondo una “tradizione” diffusa tra le “Haplopelma”…), sia su di un tronco .

D’altra parte anche il ragno indicato come “Haplopelma sp.” della Malesya , quello che tu indichi essere il “vero” “Cyriopagopus paganus”, mi è sembrato dotato di quelle cartatteristiche fisiche tipiche degli arboricoli (di cui sopra…).

Premetto una cosa: non ho mai avuto personalmente “Cyriopagopu thorelli”, anche se ho avuto modo di osservarlo in numerose circostanze, le quali mi hanno portato a notare una certa predisposizione di questa specie all’ “attività” arboricola.

Questa cosa non fa che renderlo più simile al “cugino” “Phormingochilus everetti”, rafforzando in me le mie ipotesi.

Ovviamente come chiunque avrà notato, le mie parole (e idee) derivano solo dall’osservazione di peculiarità “esteriori”, che, come tu mi insegni, non possono essere tenute in considerazione come le uniche caratteristiche su cui basare una argomentazione “ardita” (sono io il primo a riconoscerlo) come la mia.

Altra cosa che terrei a precisare è come la mia ipotesi iniziale; quella secondo cui il genere “Cyriopagopus” finirà con l’essere integrato nel genere “Phormingochilus” sia totalmente arbitraria; ciò significa che potrebbe benissimo essere il contrario…neanche a dirlo…!

Concludo esponendo una mia personalissima “osservazione”; ovverosia quella secondo cui , la provenienza geografica di una certa specie non sia tenuta nella giusta considerazione in sede di classificazione.

Spero di non suscitare con le mie parole un vespaio di “improperi” e/o “diffide”, però, visto che ormai siamo in tema… “diamo fuoco alle polveri”.

Buona giornata.

[Ste]

Diego,

 

>Il problema della “Haplopelma longipedum”, mi sembra risolto; >infatti ho già cambiato il nome del mia femmina sulla targhetta del >terrario e su tutti i “registri” che la riguardano.

 

Problema risolto,sempreché von Wirth non dimostri(nel giro di 3-4 anni)la sua teoria sul rapporto di specificità tra H.lividum e H.longipedum.

 

>Secondo te, non è possibile che alla fine il genere “Cyriopagopus” >possa essere fatto rientrare all’interno del >genere “Phormingochilus”?

 

Non so,Diego,perché i due generi sono comunque distinti da un paio di caratteri tassonomici,non so se questi caratteri potranno essere riuniti a formare un super genere(cioè un genere comune al di sopra di Cyriopagopus e Phormingochilus).

Inoltre nascerebbe un altro problemino non da poco.

Se si dimostrasse che i due generi sono lo stesso genere,allora uno solo resterebbe valido,esattamente quello fondato per primo(al momento non posso ricordare quale dei due).

 

>Se ti chiedo ciò è perché ho notato anche io ,dopo il tuo ultimo >messaggio, una certa somiglianza (ovviamente esteriore!) >tra “Cyriopagopus thorelli”, e “Phormingochilus everetti”.

 

Sembrano in effetti due ragni simili.

Ma non me la sento di avvallare una teoria così ardita.

 

>Questa circostanza mi ha fatto “cadere l’occhio” su alcuni ragni >fotografati in Malesya da Rick West e indicati come “Cyriopagopus >sp.”(che tu ritieni essere gli ormai “famosi” “Lampropelma >violaceopedes”), dotati di caratteristiche fisiche molto simili a >quelle degli arboricoli “Phormingochilus”, ovverosia zampe lunghe e >metatarsi e tarsi piuttosto “spessi”.

 

Il genere Lampropelma è vicino al genere Cyriopagopus,ma ha delle differenze sistematiche e,ripeto,non so se tali differenze,a detta dei tassonomisti,potranno essere uniformate in un unico genere.

Non vorrei che si giunga al paradosso tipo:"hanno tutti 8 zampe lunghe da arboricolo,quindi sono congenereci".

 

>I ragni ritratti, se non erro, sono stati fotografati sia >all’entrata di una tana scavata nel terreno (secondo >una “tradizione” diffusa tra le “Haplopelma”…), sia su di un tronco .

 

Non farti trarre in inganno da tali foto,sono in genere "artificiali",spesso si prende il ragno e lo si mette su una base adeguata per qualità della foto etc.etc.

Ho esperienza nel settore foto per libri e siti internet,sarebbe molto difficile fotografare in sito il ragno.

 

>D’altra parte anche il ragno indicato come “Haplopelma sp.” della >Malesya , quello che tu indichi essere il “vero” “Cyriopagopus >paganus”, mi è sembrato dotato di quelle cartatteristiche fisiche >tipiche degli arboricoli (di cui sopra…).

>Premetto una cosa: non ho mai avuto personalmente “Cyriopagopu >thorelli”, anche se ho avuto modo di osservarlo in numerose >circostanze, le quali mi hanno portato a notare una certa >predisposizione di questa specie all’ “attività” arboricola.

>Questa cosa non fa che renderlo più simile >al “cugino” “Phormingochilus everetti”, rafforzando in me le mie >ipotesi.

 

Io allevo/ho allevato tutte le specie da te menzionate,con i seguenti risultati:

 

1)Haplopelma sp."Malaysia",ovvero Cyriopagopus paganus,ragno 100% terricolo,profondo scavatore,nessuna caratteristica da ragno arboricolo(no zampe lunghe,no ampia scopula sulle zampe anteriori).

 

2)Cyriopagopus thorelli,ragno con caratteri arboricoli(zampe lunghe e leggere,ampiamente scopulate)quasi come Poecilotheria,ma carattere molto più scavatore del previsto.

Probabilmente la specie in natura è adattata a vivere in entrambe le situazioni e semplicemente vive dove migliori sono le condizioni.

In cattività si mostra decisamente opportunista per la costruzione della tana,ma mai ha mostrato un comportamento tipo Poecilotheria,preferendo sempre interrarsi piuttosto che elevarsi.

 

3)Cyriopagopus sp.Malaysia,ovvero Lampropelma violacepedes,ragno molto più "pesante" di C.thorelli e Poecilotheria benché abbia zampe ben scopulate,in cattività costruisce profonde tane nel terreno.

[Guest Raven]

A questo punto vorrei togliermi una curiosità:un mio conoscente possiede un ragno, da lui acquistato alla fiera di Stoccarda,che ritiene essere un Haplopelma(non ricorda il genere).Non ho ancora visto di persona l'animale,ma,in attesa di scoprire l'eventuale "bufala",vi riporto la sommaria descrizione da lui fattami:l'esmplare sarebbe una femmina,e si caratterizza per avere le zampe rosse.Il cefalotorace sarebbe grigio(e così presumo anche l'opistosoma)e,caratteristica che mi ha colpito,il quarto paio di zampe presenterebbe delgi inspessimenti a "scarpa",simili a quelli del Pelinobius.Avete per caso idea di che ragno si tratti?

[Ste]

Giuseppe,

 

tu sei l'anello mancante alle infinite discussioni sui ragni asiatici che ho intrattenuto con Diego qui pubblicamente ed in privato!!![]

 

Quello che il tuo amico ha è il ragno che io trovai,in tempi non sospetti,tre anni fa al BTS Show,sotto il nome di Cyriopagopus sp."Ginger Earth Tiger".

Riconoscibile per la bella livrea policroma con mix vari di nero/rossiccio/marrone e con i tarsi delle zampe posteriori ispessiti a mo' di "pappuccia".

 

Qualcuno lo ritiene Haplopelma sp.,qualcun altro(von Wirth incluso)lo ritiene Cyriopagopus,e per essere precisi è convinto che si tratti della specie paganus.

L'esemplare originale,quello che da luogo alla specie C.paganus è andato perso durante i bombardamenti su Londra della 2a guerra mondiale.

Da questa mancanza di informazioni è nato negli anni il dilemma C.paganus,con molte diverse specie riconosciute come tali,compresa quella che ora viene classificata sotto il nome di H.longipedum.

[Guest Raven]

Veramente io non ne so molto e credevo fosse una balla...oltretutto stanno facendo di tutto per impedirmi di vederla.Comunque chiedi a Brujha,lui ne sa più di me sugli asiatici.A proposito,grazie per il consiglio per trasferire le piccole Haplopelma.Il BTS show è per caso qualcosa a che fare con la British Tarantula Society?E quando si tiene?

[Guest Haplo]

Il BTS show e' organizzato dalla British Tarantula Soc. e di solito si tiene a meta' maggio.

Ciao ciao..

[Ste]

Per tornare al ragno dell'amico di Raven,Haplopelma o Cyriopagopus che sia,potete trovare la foto sul libro "Mygales,decouverte & elevage",il ragno viene qui chiamato H.costale.

Gli somiglia,in effetti,ma non è la vera H.costale...

Anche Verdez ha toppato stavolta!!![]

[aleli]

E bravo ste, lavori a scotland yard?? :-)))

 

Ciao Ciao

Aleli