un quartetto di ragni da identificare

[Zappa]

Queste sono alcune foto che ho scattato "al volo" ad alcuni ragni che ho trovato durante una passeggiatina in collina, non sono belle foto e sono pure male inquadrate, ma spero che bastino per una identificazione.

 

I primi tre sembrano licosidi ed avevano un BL di all'incirca 1cm o poco più

ragno 1

ragno 2

ragno 3

 

Qusto era poco più grosso dei precedenti. L'unica famiglia a cui mi sembra possa appartenere è la famiglia degli eteropodidi che però ho visto solo in poche foto e non credo basti per esprimere un parere attendibile

ragno 4

 

 

[tongi]

Foto 1 e 2 sono due Alopecosa. Forse è anche possibile arrivare alla specie, ma dovrei fare qualche ricerca.

 

Foto 3: è una Trochosa difficilissime a determinare a livello di specie anche si hanno gli animali sotto il microscopio poiché i genitali sono estremamente simili nelle diverse specie. In Italia sono presenti 3-4 (??) specie. Forse è una Trochosa ruricola oppure T. terricola, che sono le specie più comuni.

Le trochose si riconoscono facilmente per la forma della banda mediana chiara sul cefalotorace che anteriormente si 'tripartisce'

 

Foto 4 dovrebbe essere unaPisaura

 

Se possibile, sarebbe bene raccogliere 1 maschio e una femmina delle diverse specie di Lycosidi (in alcool) e inviarli a Daniele Migliorini o dargli direttamente, alla prima occasione, a qualcheduno che li farà avere a Daniele o a me. E questo in vista della redazione di una check-list più aggiornata dell'attuale dei ragni italiani

[Zappa]

Le trochose si riconoscono facilmente per la forma della banda mediana chiara sul cefalotorace che anteriormente si 'tripartisce'

 

Per tripartizione intende il momento in cui si formano quelle due specie di maniglie poco prima degli occhi superiori vero?

Per determinare se si tratta di una Alopecosa su che elementi posso basarmi? io mi baserei sulla taglia non di troppo superiore al centimetro, e sul fatto che non è una trochosa, ma non credo che basti

 

Se possibile, sarebbe bene raccogliere 1 maschio e una femmina delle diverse specie di Lycosidi (in alcool) e inviarli a Daniele Migliorini o dargli direttamente, alla prima occasione, a qualcheduno che li farà avere a Daniele o a me. E questo in vista della redazione di una check-list più aggiornata dell'attuale dei ragni italiani

 

Vedrò cosa riuscirò a fare e spero di potermi rendere utile L'unico problema è che dovrò allevarli tutti, aspettando la loro morte naturale.

 

Una domanda forse sciocca, ma i ragni si accoppiano anche per specie o solo per sottospecie? (spero di aver reso l'idea)

 

Determinare chi possa essere il maschio e chi la femmina della stessa sottospecie non credo sia facile, dal momento che è difficile già individuare una sottospecie. Bisognerebbe aspettare l'accoppiamento per essere sicuri o sbaglio?

[Kaiser Scorpion]

i ragni si accoppiano anche per specie o solo per sottospecie?

Gli accoppiamenti fra individui della stesse specie, ma di sottospecie diverse, crea prole in grado di riprodursi. Gli accoppiamenti con insuccesso fra diverse sottospecie accadono solo se, almeno una delle due, è rimasta isolata per molto tempo (non pochi anni) e di fatto è diventata una nuova specie.

[Zappa]

interessante! potresti spiegarmi un pò meglio quest'ultima frase?

 

Gli accoppiamenti con insuccesso fra diverse sottospecie accadono solo se, almeno una delle due, è rimasta isolata per molto tempo (non pochi anni) e di fatto è diventata una nuova specie.

[EffeCi]

C'è una tecnica di lotta biologica contro le zanzare che prevede appunto l'introduzione di individui provenienti da popolazioni simpatriche, in grado di accoppiarsi ma non di generare prole...

[Zappa]

ah ho capito il senso ora

 

Quindi neanche l'accoppiamento può stabilire se i due esemplari sono della stessa sottospecie

[EffeCi]

Però mi sono sbagliato... bestia che sono... si usano le popolazioni allopatriche, non simpatriche, cioè della stessa specie, ma provenienti da posti geograficamente lontani e isolati...

 

Scusatemi il lapis...

[migdan]

Scusatemi il lapis... 

 

Mi verrebbe da risponderti come Tomas Milian...

[Matteus]

Ma perchè stiamo parlando di sottospecie?

Già si brancola a livello di specie...

 

Se prendi vari esemplari dallo stesso luogo e questi si accoppiano con successo direi che molto probabilmente sono la stessa specie (e pure sottospecie, se esiste, in quanto se non erro tale "taxon" è usato generalmente per indicare popolazioni differenti di una stessa specie con distribuzioni separate... se raccogli in una sola località e ambiente il problema non si pone...)

[Zappa]

Ma perchè stiamo parlando di sottospecie?

Già si brancola a livello di specie...

 

Appunto! proprio per questo mi sembrava praticamente impossibile riuscire a prelevare 2 ragni della stessa "sottospecie" dal momento che era già difficile azzeccarne la specie.

 

Il problema di base è che forse ho confuso le definizioni.

Per specie io intendevo ad esempio alopecosa e per sottospecie intendevo ad esempio alopecosa inquilina; mentre invece mi sembra di capire che la definizione giusta prevede che alopecosa inquilina sia una specie e non una sottospecie.

 

La mie domande sono queste: allora alopecosa come si definisce? genere?

E allora una "sottospecie" cosa è? una variante locale?

Quindi non può avvenire un accoppiamento tra per esempio alopecosa inquilina e alopecosa pulverulenta giusto?(o meglio mi sembra di capire che nel caso avvenisse non avrebbe seguito)

 

scusatemi per la confusione

[Matteus]

Alopecosa è un genere, e si scrive maiuscolo, così come Trochosa, Pisaura, Pardosa...

 

Per identificare un ragno occorre dare il nome generico e il nome specifico insieme, con il nome della specie scritto minuscolo

esempio: Alopecosa inquilina

Se non si conosce con certezza la specie, ma il genere, si usa "sp.", che indica una specie non chiarita di un genere, riguardo ai ragni che hai postato, ad esempio, parleremo di Alopecosa sp. e Trochosa sp.

In linea di massima gli esemplari appartenenti ad una stessa specie dovrebbero essere in grado di accoppiarsi tra loro ed avere prole feconda, anche se poi in realtà il discorso è più complesso...

 

All'interno di una specie si può poi eventualmente parlare di sottospecie, che si indica con un terzo nome scritto in minuscolo dopo il nome specifico... anche se la definizione e determinazione delle sottospecie generalmente è "roba da professionisti", e non sempre è univoca e ben chiara...

[Zappa]

Grazie per la lezione, ora è tutto chiaro

[EffeCi]

Resta forse da dire qualcosa sulla possibilità di accoppiamenti intraspecifici, interspecifici e intergenerici, e sul loro eventuale successo...

 

Un accoppiamento fra due esseri viventi della stessa specie è in teoria sempre possibile e fertile... anche se, come già detto, talvolta si ha il caso di popolazioni geograficamente distanti non in grado di riprodursi con successo.

 

L'accoppiamento tra specie diverse è quasi sempre teoricamente possibile, ammesso che si riescano a superare barriere comportamentali, sensoriali, etc.

Parlando di ragni o di artropodi in genere, non credo che le possibilità reali siano molte (anche se l'"ape assassina" è il risultato di un esperimento di ibridazione), ma non è un fatto raro nei serpenti (ibridi di pitone), negli uccelli, nei pesci, in molti mammiferi, etc.

La prima generazione F1 di norma non ha problemi di sopravvivenza, anzi evidenzia spesso una taglia superiore a quella dei genitori e un maggior vigore (detto appunto vigore ibrido).

Se si reincrociano gli F1, sempre ammesso che si riesca ad ottenere prole vitale, il risultato è, in termini genetici, nella maggior parte dei casi, una monnezza. In compenso è di solito possibile reincrociare con successo gli F1 con uno o l'altro dei genitori...

 

Gli ibridi intergenerici, derivanti cioè dall'unione di due genitori appartenenti a due generi diversi, non sono generalmente possibili e l'eventuale prole non è comunque in grado di riprodursi.

 

Tutto questo discorso è riferito agli animali, perchè con le piante la faccenda cambia notevolmente.

Tutto il mais che viene prodotto è per esempio un ibrido F1, che però non può essere riseminato, pena drastici cali di produzione nella generazione F2...

Le Orchidacee in genere sono invece in grado di dare ibridi fertili sia in termini interspecifici che intergenerici... io stesso ho trovato gli uni e gli altri durante le mie "cacce" fotografiche, sebbene non siano comunissimi (ma estremamente interessanti... )

Nelle Orchidee coltivate, gli esemplari più impressionanti sono quasi tutti, in grado minore o maggiore, ibridi di qualche tipo....

[i-lang]

Negli imenotteri incroci fra specie sono descritti.....nei ragni, dubito, visto l'aggressività fra maschio e femmina. Se non la si decodifica, si finisce a fare la bistecca...