Dolomedes Fimbriatus

[MatteoG]

Qui si apre una voragine enorme, ragazzi. In pratica si sta mettendo sotto processo il significato stesso del termine "specie".

 

Se è vero che la specie è l'ultimo gradino della scala è allora vero che i Dolomendes plantarius inglesi sono identici e compatibili con i nostri... e anzi la possibiltà di immettere una line di sangue nuova è sicuramente cosa apprezzabile.

 

Se invece la "specie" è l'ultimo gradino a cui siamo arrivati MA solo perchè non siamo stati capaci di andare oltre allora la cosa è - come dice Hyles - un rischio.

 

Una cosa è certa. La Natura si difende da sola benone, meglio di quanto pensiamo e difende la sua bio-diversità CON FEROCIA ASSOLUTA... Se reputerà che il connubio di ragni italici e britannici sia cosa buona, ne nascerà una progenie forte e vigorosa. In caso contrario, ammesso che nascite si abbiano, non andranno lontano....

[migdan]

...e in ogni caso questa è una discussione di ottimo livello. La specie dovrebbe essere l'unica categoria tassonomica inequivocabile. Pensate agli spostamenti di genere, famiglia, ordine, classe e addirittura phylum: tutta la classificazione è un artificio della mente umana. E anche il primo gradino, che dovrebbe sorreggerla, la specie per l'appunto, è oggetto di dibattiti e se ne conoscono decine di definizioni diverse.

Comunque l'analisi del cariotipo evidenzierà differenze a livello cromosomico, il sequenziamento permetterà di stabilire la così detta distanza genetica e il vecchio, tanto vituperato incrocio in cattività servirà a dare il verdetto definitivo. Di qui alla immissione in Natura ce ne corre, però permettetemi di dire che se siamo qui a parlare di un nostro potenziale contributo al programma di protezione di una delle DUE specie europee inserite nella red list (l'altra è Eresus niger) un po' di strada l'abbiamo fatta.

[EegaBeeva]

Questo topic è interessantissimo.

Grazie davvero.

[i-lang]

Diego pone dei quesiti seri...non li sottovaluto affatto, ma devo dire che mi sento di quotare Migdan...tentiamo di aiutare una specie (D.plantarius) a sopravvivere in inghilterra, in un'isola (da poco Hyles..i tempi dei ragni sono mooolto lunghi...11.000 anni fa l'Inghilterra non era un'isola...come l'Elba...) dove l'uomo si è sentito di eleggere un aracnide (due specie , è vero..) a "specie protetta"..va detto al ministero dell'ambiente questo....o no? Altro che messa al bando dei "brutti ragnacci pelosi"....

Ciao!

[hyles]

Il problema che avevo posto io, non è verificare se le due popolazioni sono della stessa specie, infatti anche appurato questo il problema persiste. E' un dato di fatto che spesso due popolazioni della stessa specie sono geneticamente e morfologicamente differenziate. Se noi poniamo come condizione per separare due specie una barriera che impedisce agli animali di riprodursi, poco importa che la bariera sia genetica o GEOGRAFICA. Di fatto la popolazione italiana è isolata da quella inglese. Questo non vuol dire che se le fai incontrre non sono in grado di riprodursi, ma semplicemente che non sono in grado incontrarsi NATURALMENTE. Questa separazione potrebbe aver generato delle differenze non così grandi da impedire la riproduzione, ma che potrebbero portare risultati inaspettati:

1] Ibridi meglio adattati all'ambiente. Questo implica un aumento, nel tempo, degli individui. Questo aumento però potrebbe alterare gli equilibri dell'ecosistema. In fondo un aumento dei predatori ha sicuramente delle ripercussioni sulle prede.

2] Ibridi peggio adattati all'ambiente. Si è fatto un danno, in quanto col tempo si avrebbe un progressivo calo della popolazione che si vuole salvare. E anche questo potrebbe alterare degli equilibri. In fondo diminuiscono i predatori.

3]Gli ibridi rimangono sostanzialmente invariate nel loro fitness. In questo caso se non si interviene sulle cause che fanno rischiare l'estinzione alla specie, l'introduzione non porta reali vantaggi. Quindi resto dell'idea che le introduzioni non sono molto semplici da fare.

Questo ovviamente è un discorso generico, non conosco la situazione del Dolomedes in Inghilterra. Però potrebbe essere in declino perchè semplicemente non adattato perfettamente all'ambiente o al sistema in cui vive, magari perchè questo si è modificato (anche naturalmente non per forza per colpa dell'uomo). In questo caso ci sarebbe poco da fare. Se invece la causa dell'estinzione fosse una alterazione artificiale dell'ambiente bisogna prima intervenire su questa.

Ovvio che chi fa il lavoro avrà già preso in considerazione tutte le ipotesi, e se la popolazione italiana risultasse idonea sarebbe interessante per Daniele partecipare al progetto.

Sintetizzando, il mio concetto originale era:

Se si possono trovare altre strade, è meglio evitare l'introduzione di nuovi geni.

Credo di essere stato troppo prolisso, quindi per ora non mi dilungo oltre.

DIego

[i-lang]

Hyles, tutto bene. Ragionamenti assolutamente condivisibili e pieni di buon senso.

Tranne 1 piccolo punto.

Non parlare di ibridi.

Tecnicamente è sbagliato. Se il concetto di specie è ancora valido, non sono ibridi.

La variabilità genetica interspecifica è modestissima....sennò succede come per il genere Euscorpius.

Si trovano variabilità genetiche sufficienti a decretare lo smembramento di un tot di specie (germanicus, carphaticus..) in diverse NUOVE specie.

Il D.plantarius italiano, se è confermato geneticamente della stessa specie del D.plantarius inglese, non darà origine ad un ibrido, ma ad un D. pantarius (anzi..un centinaio..).

Diciamoo che il plantarius italico ha qualcosa di diverso dall'inglese? dobbiamo capire cosa. Il patrimonio genetico? lo verifichiamo.

Il comportamento eto-biologico? lo verifichiamo.

Il pattern? E' secondario...anche le hogne italiane hanno pattern diversi.

Vogliamo dire che la distanza chilometrica rende gli individui della stessa specie non riproducibili? Può essere, ma quanto lungo deve essere l'isolamento per dare origine a sottospecie ? (sottospecie, non specie nuove). La tegenaria agrestis che vive ad abilene e quella che posso trovare a Marzabotto, se sono di specie diverse , perchè le chiamo uguali? (esempio da non prendere alla lettera, esistono specie di ragni cosmopolite..).

Poi , condivido tutte le tue osservazioni etologiche. E devono tenerne conto anche coloro che portano avanti il progetto, sennò....non risolveremmo niente.

Ciao!

[Matteus]

Io mi trovo sostanzialmente d'accordo con Hyles.

Senza riferirmi solamente a questo particolare caso dei Dolomedes britannici che, ne sono certo, avverrà nel migliore dei modi, ma parlando in generale, un ripopolamento con animali non autoctoni mi pare veramente "l'ultima spiaggia".

Senza neanche arrivare al concetto di sottospecie, la popolazione di Dolomedes britannici potrebbe avere una qualche particolarità che li differenzia da quelli italiani.

Il pattern? E' secondario...anche le hogne italiane hanno pattern diversi.

 

Ad esempio, se si verificasse questa eventualità, cioè i ragni britannici con il pattern differente da quelli italiani, io sarei contrario all'introduzione di nuovi esemplari, anche se risultano in tutto il resto identici. Si perderebbe un ragno che, come particolarità, ha quella particolare livrea.

Come anche, semplicemente, le dimensioni, magari mediamente, leggermente differenti tra le due popolazioni, mi porterebbero a cercare di evitare di "mischiare" le due linee di sangue, perdendo la "varietà piccola di Dolomedes". Magari le due popolazioni saranno destinate ad originare, in millenni, centinaia di milleni, sottospecie diverse, e poi specie diverse... non vedo perchè, se non in caso di estrema necessità, l'uomo debba intervenire a "mischiare le carte" che il corso degli eventi naturali aveva gia disposto sul banco.

Anche differenze etologiche, seppur minime, mi porterebbero a cercare di evitare il ripopolamento, anzi, il popolamento con ragni, di fatto, estranei all'ambiente.

E queste piccole differenze nel sequenziamento del dna non si notano, quindi direi che la situazione va valutata attentamente anche al di fuori dei laboratori.

 

"Rinvigorire" la popolazione locale, mantenedo il più possibile la distinzione tra le due popolazioni, sarebbe la soluzione migliore, a mio parere.

[Emanuele]

Occorre fare molti studi prima di poter parlare di introduzione di nuovo sangue in popolazioni lontane. La mia visione della cosa collima abbastanza con quella di Diego, anche perché non sono rari i casi di "inquinamento genetico" come viene spesso definito.

Ciao

[i-lang]

Uffa...non so inserire i quote, così dovrete farne a meno..

Caro Matteus, dobbiamo deciderci se parlare in generale o se ci riferiamo all'esempio dei Dolomedes.

Mi sta bene , ripeto, il discorso generale, ma poi perchè il quote ?

E perchè continuare a riferirsi all'esempio concreto relativo ai Dolomedes?

Se , e ripeto se, ci riferiamo genericamente ai programmi di ripopolazione allologhi che ci sono stati, sono sempre stati tentati in specie non ingrado di riprendersi. O si tentava l'iniezione di sangue nuovo o la popolazione locale si estingueva.

Ora Matteus , se un patter leggermente diverso ti preoccupa (sai che geneticame non andrà perso, presentandosi in parte della popolazione secondo le leggi mendeliane...e parliamo ipoteticamente di pattern diversi..), e ti preoccupa NON perderlo immettendo esemplari "nuovi", come lo salvi il tuo pattern se si ESTINGUE la polazione inglese? A questa interessante domanda spero avremo risposta....

In generale ho già detto (dove e come si fanno sti quote? ) che concordo con tutti i ragionamenti fatti da Hyles. Il ripopolamento alloctono deve essere tentato solo se non vi è altra strada, intervenendo anche nei fattori ambientali che hanno dichiarato il declino di una specie ecc. ecc. ecc.

Ragionamenti impeccabili.

Poi andiamo sul progetto specifico. E qui invito tutti a ragionare NEL MERITO del progetto, non in generale. Mig potrà darci gli estremi, il razionale , i materiali, i metodi dello studio-progetto.

Su quello, potremo fare osservazioni, proporre correttivi, o chiedere di non parteciparvi ed interrompere lo studio.

Ho semplicemente fattonotare che era (ed è ...) sbagliato, in caso di incroci, parlare di ibridi...particolare tecnico ed etico di non poco conto.

Tecnico ed etico.

Sono contrario alle ibridazioni, a creare nuove specie anche se fertili, anche solo per terrariofilia. La natura è talmente grande che è stupido creare nuove....nuovi ibridi (non so chiamarli meglio).

Anche per i pesci rossi, tanto per essere chiari.

Ma salvare una popolazione..caspiterina.

Non è uguale.

Estinti i Dolomedes plantarius dall'Inghilterra e gli Eresus. trovatemi voi dopo i loro pattern.

Ahhhhh sti nonni bisbetici! Buona notte!

[i-lang]

P.S. quanto sopra, caro dottor Biggi, vale anche per lei....

[Matteus]

Ho usato l'esempio dei Dolomedes perchè di quello stiamo parlando... tanto per fare un sempio concreto, sotto mano a tutti...

Ti ho quotato perchè non mi trovavo d'accordo con te, quando parlavi di pattern diversi... immettendo nuovi geni è vero che non si perde, ma quantomeno o si riduce in percentuale o si "mischia" con il nuovo pattern... ottenendo cosi un "sotto-ibrido", "quasi-ibrido", non so come chiamarlo, che sarà ancora la stessa specie ma che annulla le differenze tra le due popolazioni... concettualmente è un'operazione identica all'ibridazione...

 

Quello che dico io è che, premessa la salvaguardia dell'habitat, se si potesse avviare un programma di ripopolamento partendo da esemplari autoctoni sarebbe cosa migliore... e su questo penso siamo tutti d'accordo...

 

Ripeto che parlo di dolomedes perchè di questi stiamo parlando, lo stesso esmpio lo avrei potuto fare con qualsiasi altro essere vivente...

 

Come dici tu, sul progetto di Migdan non posso dire niente, in quanto non lo conosco assolutamente...

Solo che, in cuor mio, spero che si possa salvare la popolazione britannica di Dolomedes senza andare a prelevare "sangue fresco" dall'italia, tutto li...

[migdan]

E' una discussione bellissima ma ormai molto confusa... forse sarebbe il caso di scinderla: rispetto e ammiro i ragionamenti di tutti sull'argomento ripopolamento, ma direi che all'interno del discorso iniziale questo aspetto è molto marginale. Quello che veramente conta è che un anno e mezzo fa eravamo pronti a scannarci per azzardare determinazioni di SPECIE a partire da una qualsiasi foto sfocata, poi arrivò tra noi un uomo, un Maestro, che putroppo ora non c'è più, e con un sapiente mix di bacchettate e pazienti spiegazioni fu in grado di darci un'idea di come si procede scientificamente all'identificazione di un Ragno. Grazie a lui è successo quello che in Italia non era mai successo: è nata un'Associazione che dal punto di vista scientifico è un piccolo angolo di paradiso, il Maestro ha saputo trasformare un gruppo di amici indubbiamente dotati e appassionati, ma piuttosto disorganizzati nel loro approccio ai Ragni, in un gruppo ancora più cementato capace di guadagnare la stima di persone che a livello scientifico gocano in serie A da una vita.

I nostri Dolomedes non ripopoleranno l'Inghilterra? E' assolutamente probabile, quasi certo. Ma non sono stato io a lanciare quest'idea, è stata una ricercatrice che nella vita non fa altro che studiare i Pisauridae. Probabilmente la sua era un'immagine "poetica" per colpire l'immaginario di Francesco e mio, per meglio coinvolgerci nei suoi progetti. Ma resta il discorso di fondo, inconfutabile: stiamo giocando in serie A anche noi, potremo avere informazioni dettagliatissime su tutte le popolazioni di Dolomedes che incontreremo qui in Italia, semplicemente prelevando una zampa agli esemplari raccolti, mettendola sotto alcool e spedendola a Norwich. Non mi pare poco... Diego e Kaiser sono da pochi mesi sul forum, ma Ilic, Matteus, Lidia, Emanuele (altra "vittima" dell'influenza di Claudio, in cerca perenne di aghi manicati e clove-oil ) sicuramente si renderanno conto come me di quanto siano cambiate le cose e di quanto si siano elevati i nostri discorsi.

Per cui la discussione sull'introduzione di geni alloctoni in popolazioni isolate di specie a rischio, pur interessantissima e tenuta con garbo, competenza e ragioni valide, non deve offuscare quello che per noi è un piccolo, grande trionfo.

Perdonate logorrea e retorica.

[MatteoG]

Quoto al 100% quanto detto da Migdan e reputo il progetto di grande valore. Al di là del fatto che i Dolomedes italiani possano essere in futuro impiegati come ripopolatori (eventualità veramente remota), i dati che una scienziata che studia a grande livello questi animali (e solo questi) ci potrà fornire sulle nostre popolazioni sono ORO per noi e ORO per loro, che potranno fugare i dubbi sulla coincidenza delle due specie, separate dalla notte dei tempi...

Non mortificherei il progetto per questioni di etica scientifica, che, nella fattispecie (i ragni, quei ragni) sono poco attinenti al nocciolo del problema (che non è "ripopolare" ma "studiare" per eventualmente ripopolare...). A livello "generale" va benissimo ed è giusto considerare attentamente anche questo aspetto, ma nel merito di questo progetto, sono d'accordo con Migdan e con Ilic.

[hyles]

Tutti noi continuiamo a seguire e partecipare a questo forum appunto per la sua validità scientifica, originata dalla passione che ognuno di noi ha. Io purtroppo non ho mai conosciuto il Maestro, ma credo che apprezzerebbe queste discussioni che non possono far altro che accrescere ognuno di noi, che leggendo assimiliamo concetti espressi da altri, scrivendo li elaboriamo, ci ragioniamo sopra e poi magari non siamo daccordo, ma comunque li abbiamo appresi e qualche cosa ci hanno dato.

Tornando ai Dolomedes, parliamo di loro solo perchè è da qui che è nato il discorso, altrimenti potremmo parlare del cinghiale Italiano, ibridato con quello dell'europa dell'est dai cacciatori.(Qui apro una parentesi: è perfettamente legittimo parlare di ibridi tra due sottospecie... e se anche non esistono ufficialmente sottospecie, due popolazioni isolate, di fatto è come lo fossero).

E' vero che il sangue nuovo ha reso il cinghiale più robusto, tanto che mediamente è diventato più grande, regge meglio il freddo quindi riesce a salire più alto in montagna ed ha conquistato nuovi habitat. Solo che c'è chi sostiene che questo lo abbia portato in competizione alimentare con l'orso marsicano, che sembra soffrire della presenza di questi animali. Se questo fosse vero, l'ibridazione ha sconvolto degli equilibri a vantaggio del cinghiale e a discapito degli animali che vivono nei nuovi habitat, da esso conquistati.

Una ultima considerazione: dal momento che si apportano nuovi geni in una popolazione, la popolazione originale è estinta per sempre, sostituita dalla nuova popolazione ibrida. Questo vuol dire che esiste sempre il Dolomedes in Inghilterra, ma non è la popolazione inglese, bensì una popolazione ibrida. Quindi qualche perdita si ha in ogni caso. Il risultato finale sarebbe come se si aspettasse la sua estinzione e poi si popolasse nuovamente l'habitat con esemplari di altra provenienza... ormai la popolazione inglese sarebbe estinta.

[migdan]

La mia femmina è passata a miglior vita, ne ho approfittato per osservare l'epigino al microscopio:

 

 

Sembra rotto, come mi era capitato con l'esemplare di Pirata sp. di spidermorfeo, anche in questo caso la decomposizione dei tessuti ha portato l'opistosoma a gonfiarsi e a fare pressione sull'epigino. Il ragno deve essere morto ieri, me ne sono accorto troppo tardi. Assai più utile sembra essere l'osservazione della vulva:

 

 

Da notare che stavolta come schiarente ho usato il clove oil comprato a 9.20 Euro presso l'erboristeria Natsabè di Bologna. Profumato ed efficace, devo dire... ne ho altri cinque flaconi, due sono prenotati da Matteo ed Emanuele, a chi fosse interessato posso portarne uno a Cesena.