Tela dei ragni cribellati e non

[migdan]

In uno degli ultimi topics Matteo ha scritto che da quel poco che si vedeva la tela del ragno riconosciuto quasi da tutti come un Amaurobius gli sembrava tessuta da un ragno cribellato. Questa affermazione mi ha fatto sorgere un po' di domande, rispondendo alle quali i più esperti potrebbero fornire agli aracnofili un po' più "sbarbatelli" come me delle informazioni davvero preziosissime: da cosa si distingue la tela di un cribellato da quella di un non cribellato? In termini più pratici, siete in grado, giudicando unicamente dalla tela, di riconoscere un Amaurobius da una Segestria? Io li ho trovati a pochi metri l'uno dall'altra e riuscivo a distinguerli esclusivamente di notte per le dimensioni maggiori della Segestria (entrambi i ragni col crepuscolo si sporgono con il "muso" fuori dall'imbuto), ma di giorno non ero minimamente in grado di capire quale dei due fosse nel buco.

Seconda domanda: Coelotes è stato recentemente spostato dagli Agelenidae agli Amaurobidae. Si sono accorti che è cribellato o il motivo della nuova classificazione risiede semplicemente nel fatto che tesse una tela ad imbuto anziché a lenzuolo?

[MatteoG]

Vabbè, mi butto.... e ve la metto giù in modo succinto come la so io!

 

Il discorso della tela è - in linea di massima - semplice.

I ragni, in virtù della loro tela, possono essere divisi in non cribellati (la stragrande maggioranza) e in cribellati (Amaurobiidae, Eresidae, Dictynidae - e Uloboridae che io sappia...)

La differenza è fisica... il ragni cribellati, all'altezza delle filiere hanno un particolare organo detto cribellum con il quale secernono una tipo di seta particolare.... cribellum viene dal latino cribrum che vuol dire "setaccio" mi pare.

 

La loro tela è infatti di aspetto insolito, e sembra - se mi passate il termine - "lanosa", inoltre non risulta essere appiccicosa...

Come una massa abbastanza informe in cui gli insetti preda sono intrappolati per via dell'impossibilità, una volta caduti in essa, di districare le zampe da tale groviglio, che risulta - tra l'altro - molto resistente. In realtà, il singolo filo di seta ha la capacità di allungarsi di molto (come se fosse micro-ripiegato su se stesso); ecco perchè non appena un insetto ci finisce dentro e cerca con foga di liberarsi vede aprirsi una voragine di fili finissimi sotto di se, da cui non uscirà, se non tra i cheliceri del ragno.

 

La tela dei cribellati si riconosce bene a occhio! Certo devi vederne un po' per cogliere le differenze....

 

Ora i vari Vesubia, I-lang, Ema ed Emix, possono farmi un paiolo così, a furia di rettifiche e risate grasse! Non voglio la benda, sparate!! []

 

Matteo

 

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ARACNOFILIA.ORG -amministratore

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[i-lang]

No no, niente benda. [}]

Va benissimo...Aggiungerei solo che Francesco ha presentato un Topic (la tela del ragno) che è completissimo e al quale rimanderei (sono una capra informatica e vi segnalo solo il nome del Topic, perchè non so far altro...)[8)]

Riguardo alla classificazione dei Coelotes, la diatriba Amaurobidae-Agelenidae è aperta da tempo(completo perchè è scappato il dito!), ma per quanto so, i Coelotes appartengono alle Amaurobidae, quindi dovrebbero essere cribellati. La capacità di tessere una tela ad imbuto è anche degli Agelenidae, tanto che Jones parla del rapporto Amaurobidae-Agelenidae , come esempio di convergenza evolutiva fra cribellati e e-cribellati.

Ma qui siamo nella terra dii Maestro Vesubia...

Ciao

[MatteoG]

Giusto! Mi ero dimenticato di quel topic fantastico! Grazie per la segnalazione...

 

http://www.aracnofilia.org/forum/topic.asp...p?TOPIC_ID=2100

 

Matteo

 

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ARACNOFILIA.ORG -amministratore

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[migdan]

Da frequentatore assiduo del forum ho fatto del meraviglioso topic di Francesco sulle tele il mio pane (l'ho addiritturea copiato e incollato su un documento Word!), cribello e calamistro so cosa sono e grossomodo come funzionano. La mia domanda era un po' diversa, mi chiedevo se fosse possibile riconoscere a vista "post-operam" il lavoro di un cribellato da quello di uno "scrivellato" (Claudio non mi picchiare!).

[i-lang]

Tieni d'occhio il topic di Francesco, dovrebbe essere completato con foto esplicative, che forse saranno più utili di aggiunte a quello che già Matteo ha postato (per me bene...).

La soluzione è vederne molte...Poi l'organizzazione ("cotonatura"...non mi viene termine migliore) e il minor spessore dei filamenti (a volte così intricato da non essere ben distinguibile) dovrebbero guidarti.

[migdan]

OK, nel weekend stuzzicherò tutti gli abitatori degli imbuti del mio consueto luogo di caccia. Grazie a tutti per le spiegazioni.

[Ospite vesubia]

Carissimi tutti,

scusate il ritardo con cui rispondo ma in questi giorni il lavoro non manca!

Circa gli spostamenti, per esempio di Coelotes dagli Agelenidae agli Amaurobiidae, non so che dirvi ma mi metto in caccia del colpevole. Fra l'altro scopro che di rimaneggiamenti ce ne sono stati anche altri, il più strabiliante è che Cheiracanthium è stato spostato nei Miturgidae!! (La fam. di Miturgidae non era fino ad ora rappresentata in Italia). Se volete il consiglio di un "vecio": non correte dietro a questi rivoluzionari, attenetevi alla tranquilla checklist di Pesarini ed aspettate. Quando i rimaneggiamenti saranno adottati dalla maggioranza degli studiosi allora ci si adegua.

Circa la seconda domanda: come ri riconosce a occhio una tela di cribellato? Molte hanno forma tipica (vedi Roberts p. 61 e segg.). Qualche dubbio può sorgere nel distinguere una tela di Amaurobius da quella di Coelotes; ma gli Amaurobius producono un bel po' di seta fioccosa e azzurrina (è quella che fuoriesce dal cribello e viene pettinata con i calamistri) e la si vede molto bene tutto attorno all'apertura del loro rifugio. Altri dettagli sono nella scheda di Francesco.

Ciao, Claudio

[migdan]

Dunque Coelotes non è cribellato, desumo. Di certo la sua tela è molto appiccicosa, e se comincio a capire qualcosa di quello che dice Matteo mi pare di avere osservato che i fili che tesse questa specie sono molto più simili a quelli di una Tegenaria che a quelli di un Amaurobius. Claudio, pendo dalle tue labbra, la presenza dell'accoppiata cribellum-calamistrum è uno degli elementi cardine della classificazione degli Araneomorpha, e il "palleggiamento" di questa specie tra due famiglie così lontane dal punto di vista filogenetico mi sembra incomprensibile. A meno che, per qualche "contraddizione anatomico-fisiologica" che non conosco, non ci troviamo di fronte a un caso particolarmente spinoso (una sorta di Ornitorinco degli Aracnidi, insomma!).

[Ospite vesubia]

Caro Migdan,

mi serve un po' di tempo per la ricerca bibliografica poi, non dubitare, ti informerò del perché di questi strani cambiamenti. Sai che oggi va molto di moda l'analisi cladistica; magari è saltato fuori che cribello e calamistro non sono filogeneticamente importanti!

Aspettiamoci di tutto!!

Ciao, Claudio

[i-lang]

Hoooo. Son contento ..[]

Spero di capire perchè i Coelotes NON sono cribellati (e perchè son finiti fra gli Amaurobidae..).

L'ignoranza salvava tutto...Amaurobidae= cribellati, Coelotes = Amaurobidae, Coelotes=cribellati...A=B , B=C, C=A (è matematica.)[8)]

Era semplice, lineare...Troppo. [}]

Vediao come va....Ripeto Jones li da certi come Amaurobidae....

Ciao.

[Ospite vesubia]

EUREKA o, per dirla con Gilberto Govi, EUKERA!

Che vi dicevo? io i pallini di quel benedetto Platnick li conosco!

Ho già belle che fatto la ricerca bibliografica e l'articolo è in Internet.

Avevo ragione a sospettare qualche "casino" con l'analisi cladistica. Praticamente la presenza assenza di calamistro e cribello è un fatto di secondaria importanza in mezzo ai 137 diversi caratteri che sono stati presi in considerazione per stabilire le affinità filogenetiche.

Ho usato Google ricerca avanzata. Ho chiesto cladistic analysis Platnick Agelenidae.

Già nella prima videata appare "Towards a phylogeny of entelegyne spiders".

E' un articolo in pdf ..... buona lettura e buona incacchiatura! Non si distruggono così i punti cardine dell'aracnologia! L'analisi cladistica dovrebbe, a mio avviso, essere usata in altri campi, per esempio per stabilire quanto il DNA umano sia simile a quello delle scimmie (vedi relativo topic).

E adesso, visto che non era vero niente, che non ci sono cribellati e "scrivellati", che facciamo? Riscriviamo le schede di sana pianta? Io mi rifiuto!!

Ciao, Claudio

[i-lang]

Grazie Claudio....

Non riscriviamo niente, ma almeno sappiamo che per i cladisti (che hanno una logica rivoluzionaria nelle classificazioni, ma non per questo meno ...scientifica) cribellato o no non importa....

Me ne faccio una ragione, ma metto tuttu (Coelotes compresi) nel campo delle ipotesi e non delle certezze.....Così va il mondo..

Ciao

[migdan]

Per chi volesse saperne di più sull'analisi dei cladi riporto il link di un articolo comprensibile ma molto esaustivo e obiettivo,e soprattutto in italiano:

http://space.tin.it/scienza/cebrizio/Cladistica.htm

Se volete la mia modesta opinione, sono più che mai d'accordo con Claudio: ci sono casi dove l'analisi statistica multivariata può fornire modelli molto utili al biologo e al naturalista, parlo di situazioni in cui la mole di dati a disposizione è molto cospicua, meglio se i dati stessi sono di natura quantitativa, o quand'anche siano qualitativi, le singole variabili abbiano grossomodo il medesimo peso (l'esempio di Vesubia sul DNA dei Primati è perfettamente calzante, in quel caso si analizza la presenza/assenza di determinate sequenze, ma sempre di "pezzi" di DNA si parla).

La modellistica non può sostituire l'approccio filogenetico Linneiano, "ragionato", applicandola in modo pedestre è facilissimo ottenere risultati fuorvianti: sulla base di superficiali considerazioni morfologiche, potrebbe venir fuori che il clado contenente i Tunicati (Ascidie) sia molto vicino a quello dei Poriferi (Spugne), mentre basta osservare lo stadio larvale delle prime per osservare che sono munite di notocorda e quindi sono giocoforza "nostre parenti", seppure alla lontana. Non si potrebbe in questo caso analizzare il fattore "notocorda sì/no" attribuendogli lo stesso peso, per esempio, del fattore "sessile/mobile", operazione del tutto simile a quella che è stata fatto nell'articolo segnalato da Claudio (cribello sì/no, numero di spine ventrali sulla tibia <7/>7, tanto per citare una variabile a mio avviso molto secondaria e standardizzata insieme a quella "crivellato-scrivellato").

Personalmente ho meno di 30 anni, sono un biologo della nuova generazione, di quelli che smanettano volentieri davanti al computer con SPSS e programmoni simili, so per esperienza che conoscere l'analisi multidimensionale aiuta a pubblicare e ad ottenere fondi per la ricerca (è triste, ma la corsa all'impact factor ormai domina anche nel nostro campo), ma ho la profonda convinzione che schematizzare il mondo degli esseri viventi è un'operazione già difficile e artificiosa per conto suo, e demandarla al computer significa "nascondere la polvere sotto il tappeto", ossia celare gli errori dietro dendrogrammi molto persuasivi, ma non assolutamente limitarli o men che meno eliminarli.

[Ospite vesubia]

E bravo Migdan! (ma durante le tue focose arringhe ricordati di tirare il fiato ... di tanto in tanto ;-))

Hai ampliato il discorso con argomenti che condivido pienamente.

Ma ora dovremmo decidere: ci fermiamo qui? Va bene contribuire ad innalzare il livello scientifico del forum, ma non dobbiamo spaventare (analisi cladistica - dendrogrammi - filogenesi - SPSS) nessuno. Qui cominciamo a volare piuttosto alti!

Ciao, Claudio