Tela dei ragni cribellati e non

[i-lang]

Migdan,sai la stima che ti porto e la stima che porto a Mastro Vesubia...quindi non incorreremo sicuramente in malintesi.

L'articolo che hai segnalato è chiaro ed esemplicativo, ma forse merita una lettura attenta. Rileggerlo due volte può servire.

Senza aprire un Topic apposito, (forse sarebbe interessante...)non mi pare corretto liquidare il sistema di classificazione cladistiico come buono solo in certi campi.

Ovvero quando conviene o piace.

Un sistema classificativo va preso o rifiutato per quello che da, per la visione del mondo animale che da.

Sennò è un pastrocchio. Immagina una sistematica mista..che logica segue?

O accetto la cladistica per i rettili arcaici ed anche per i ragni, o dico che il sistema linneano mi soddisfa in tutto.

Poi capisco che avverti un pericolo grandissimo nella cladistica: la scelta dei parametri giusti.

Allora si discuta di questi....discutiamo se il cribellum è carattere primigenio....perchè questa è la chiave per comprendere le scelte che si fanno.

Super OT....Nella distribuzione nel mondo del tumore al seno, vi era una coincidenza con il numero di frigoriferi posseduti.

Se si fosse applicato pedestremente la statistica, si sarebbe concluso che possedere un frigorifero era fattore grave di rischio di sviluppare il tumore alla mammella...Stupidata orrida ed esempio di parametro scelto male.

Discutiamo quindi di caratteri primigeni e di convergenza evolutiva....

Lasciando i Coelotes (per prudenza) nel limbo.

Ciao

[migdan]

Sono stato eccessivo, non intendevo liquidare l'approccio cladistico, semplicemente non lo considero la panacea di tutti i mali e non condivido il modo come è stato applicato nel caso che ci ha notificato Vesubia. Volo molto basso con un esempio: supponiamo che io voglia trovare la mia partner ideale a partire da un database. E che mi piacciano i tipi nordici, alti e slanciati. Il database contiene dati relativi sia agli uomini che alle donne. Dunque la prima domanda è: preferisci un uomo o una donna? Le successive: altezza (piccola-media-grande)? Peso (piccolo-medio-grande)? Occhi (chiari-scuri)? Capelli (chiari-scuri)?

Che risultato otterrò? Se "schiaccio" il sesso sullo stesso piano delle altre variabili, "la" mia partner ideale rischia fortemente di essere un uomo, perché dal database verrà pescato

il caso con rapporto altezza-peso più favorevole (1 metro e 90 X 70 Kg o qualcosa del genere), biondo con gli occhi azzurri, con l'unico aspetto diverso dalle mie richieste di essere maschio. Ma "2 contro 1" altezza e peso soffocherebbero l'importanza del fattore sesso. Tutti (a meno di gusti particolari, che rispetto, intendiamoci! [])converrete che la prima domanda doveva essere posta preliminarmente alle altre e costituire un bivio fondamentale nella ricerca.

A mio avviso vale anche per Coelotes: il cribello non andava considerato come variabile, bensì come fattore di variabilità, bisognava dividere a priori i casi che si volevano analizzare in "crivellati e scrivellati", e soltanto dopo applicare l'analisi multidimensionale a ciascuno dei due gruppi.

Hai perfettamente ragione, I-lang, quando mi parli dei rischi della "sistematica mista", anche l'articolo che ho linkato lo fa, volevo semplicemente dire che una sequenza di 137 "0" e "1" ha un grosso impatto hi-tech, ma dietro di essa possono facilmente nascondersi scelte molto discutibili, e correzioni come quella che propongo io non credo che "contaminerebbero" l'approccio. E non volevo dire che per i Primati la cladistica va bene e per gli Aracnidi no, semplicemente intendevo che applicata ad un parametro quale la distanza genetica (applicabile a qualunque essere dotato di DNA, in linea di principio) ha un suo grande significato, in quanto consente di analizzare un'enorme mole di dati numerici del tutto obiettivi per i quali l'uso del computer è imprescindibile; viceversa costruire un cladogramma sulla base di 137 giudizi qualitativi rischia di non restituire un risultato altrettanto credibile malgrado le apparenze estetiche.

Scusatemi se vi ho annoiato, è che quando si tratta di ragni sono un novellino rispetto a molti di voi, qui siamo scesi nel campo che più mi coinvolge (la statistica applicata alla biologia) e ho voluto a tutti i costi dire la mia!

Stima più che mai ricambiata, I-lang, anche tu lo sai!

[i-lang]

Carissimo, è un piacere discutere con te proprio perchè sei competente e serio...

Mastro Vesubia ( lo chiamo così per amichevole rispetto...è il più competente di tutti noi in questioni come queste..) mostra una prudenza sull'argomento che parla da sola...La cladistica applicata ai ragni rischia di mandare a carte 48 tutte le"certezze" incamerate finora. E questo disturba inevitabilmente di più chi applica e meglio conosce le classificazioni linneane.

Pensi forse che gli ornitologi abbiano accettato di buon grado lo smantellamento completo della sistematica aviaria proposto dal sistema cladistico? ( vedi o.t riguardo la classificazione dei rettili..) . Sono 30 anni che discutono!

Riguardo al nostro piccolo problema, resta sul campo la questione principale...è il cribellum un carattere principale, degno di dichiarare una separazione ontologica netta fra specie?

Ha un senso tassonomico parlare di cribellati ed e- cribellati?.

Morfologicamente si ed è un parametro semplice (amo d'istinto le cose semplici..), tassonomicamente? Si dovrebbe discutere cosi: si, perchè....no, perchè...(la famosa scelta dei parametri giusti), che non contano solo quantitativamente (137 parametri contro 1) ma devono essere pesati qualitativamente. Nei vertebrati siamo aiutati in questa scelta da materie come l'embriologia, (in modo particolare),la paleontologia, ma negli artropodi? Sai la cladistica non è poi così recente, se viene applicata con tale lentezza un motivo ci sarà: non certo la mancanza di tempo degli specialisti, ma credo la difficoltà proprio di "pesare" i parametri di riferimento.

In conclusione credo che i "principi" che muovono la cladistica come sistema classificativo siano del massimo interesse e concettualmente superiori al metodo linneano, ma molto più difficili da applicare correttamente, soprattutto dove non si ha che in modo parziale l'aiuto dell'embriologia e della paleontologia (invertebrati in genere) .

Ciao!

[migdan]

In effetti, caro i-lang, la prova della buona fede di entrambi risiede nel fatto che ci schieriamo tutti e due dalla parte meno logica: proprio io che applico tutti i giorni l'analisi multidimensionale vado a criticarla, tu che in uno dei post precedenti ci hai fatto capire di non amare molto il computer ne delinei comunque i pregi e i vantaggi.

Ti ringrazio per avermi ancora una volta aperto la mente, vengo da una scuola di "vertebratologi", e in effetti non avevo mai pensato alle difficoltà suppletive che comporta l'analisi filogenetica in campo entomologico (niente resti fossili, scarsissime conoscenze riguardanti l'ontogenesi delle diverse specie). Resto convinto anche delle critiche che ho mosso io all'approccio cladistico, ma ti do atto di avere assunto una posizione più imparziale e di avere una visione più complessiva del problema.

Per concludere questo topic ormai noioso e abbastanza fuori tema, vorrei comunque dire che in questo periodo fare due chiacchiere civili e costruttive tra persone che accettano l'evoluzione biologica come la pietra su cui costruire la classificazione è già moltissimo, qui a Roma il clima anti-darwinista comincia a farsi molto pressante, c'è il rischio che si torni ad insegnamenti pre-illuministi nelle scuole superiori e, temo, anche nelle università.

Stiamo tornando ai tempi di "E l'uomo creò Satana" con Spencer Tracy? (Se non l'avete visto fate carte false per rimediarlo prima che venga bandito! [xx(]).