Ragni arboricoli e ragni terricoli

[Ste]

Diego ha scritto:

 

>Stefano, deduco che tu non abbia allevato molti esemplari >di "Ephebopus spp.".

>Personalmente ho avuto tre femmine di "Ephebopus murinus" e due >di "Ephebopus sp." e tra questi cinque esemplari, ben due avevano >ampie tendenze arboricole (di "aviculariana memoria").

 

Quindi il fatto che 2 esemplari su 5 si comportassero da Avicularia,come dici tu,ti fa pensare che le suddette specie siano arboricole?! Per lo meno,guardando i semplici numeri come hai fatto tu,allora dette specie dovrebbero essere appunto considerate terricole perché 3 su 5 si sono comportate in tal modo!!!

 

Allora anche coloro che hanno ampiamente scritto che la loro G.rosea sta sempre sui vetri del terrario avranno da pensare su questa affermazione e potranno dichiarare di possedere una Grammostola arboricola.

 

Allora anche la Acanthoscurria geniculata fotografata da Verdez con tana sul tronco di un albero da adito al dubbio che questa specie sia da considerarsi arboricola.

 

Allora anche Rick West che ha firmato un bellissimo articolo sull'ultimo BTS Journal,avendo osservato alcuni Hysterocrates scepticus sugli alberi del Camerun dovrebbe sentirsi il dovere di definire questa specie arboricola.

 

Allora gli Pterinochilus usumbara che ogni tanto mostrano una tendenza alla verticalità potranno essere ritenuti senza remore arboricoli.

 

Allora anche la Poecilotheria di cui si parlava recentemente sul forum e che stava sempre sul terreno dovrebbe considerarsi terricola.

 

Come saprai,il mantenimento in cattività di una tarantola non potrà mai essere una condizione naturale,ci si potrà avvicinare,ma non sarà mai una vera condizione naturale,e come ben sappiamo ogni organismo vivente risponde a modo suo a condizioni differenti da quelle naturali,quali sono appunto le condizioni in cattività.

 

Allo stesso modo un ragno in condizioni particolari in natura può cambiare temporaneamente(o a lungo)le proprie caratteristiche e costruirsi una tana "arboricola".

 

Quanto alla tassonomia la storia è piena di casi in cui specie precedentemente classificate sotto un genere o una famiglia siano poi state trasferite a tutt'altro genere o famiglia,quindi non mi scandalizzerei più di tanto.

Tanto più che nessun'altra specie di Ephebopus è stata finora trasferita ad un genere arboricolo come Avicularia e tu a quanto pare non possedevi una specie chiamata E.violaceus,o sbaglio?

 

E poi scusa,hai messo le stesse specie di Ephebopus come le più belle terricole,quindi a maggior ragione tu stesso le dichiari terricole,o forse non sai nemmeno tu come definirle,però ti ripeto,il 95% degli esemplari di tali specie si comportano,in natura come in cattività,da terricole profonde scavatrici.

 

Si potrà infine discutere quanto si vuole dell'argomento "adattabilità ed opportunismo" di alcune specie che sia in natura che in cattività mostrano una certa variabilità di comportamento,ma che "basicly" sono da considerarsi terricole(scavatrici obbligate od opportuniste)oppure arboricole..

 

Il tutto,riprendo la tua affermazione,è da considerarsi come una nota puramente "spiritosa".

[FabioDV]

Io come Ephebopus ho avuto esperienza con un esemplare di murinus e una decina di cyanognathus ma hanno sempre avuto abitudini fossorie...

Per il resto per me Ste ha perfettamente ragione.

 

Fabio De Vita

[Diego]

Salve a tutti.

Stefano, ciò che mi ha fatto riflettere, è stato il fatto che i due "Ephebopus" (un "murinus" ed un "sp."), di cui ho parlato, avessero costruito un "retreat", identico a quello costruito dalle "Avicularia spp."!

Pensa che uno dei due (l'"sp."), realizzò un "retreat" di "smaccatissimo" stampo "avicularineo"; infatti utilizzò una foglia di "Guzmania lingulata", arrotolata e "fissata" con la tela.

Questo, mi permetterai di considerarlo un atteggiamento abbastanza "arboreo".

Con ciò ovviamente non dico, e credo che sia chiaro, che gli "Ephebopus" siano arboricoli, ma semplicemente che i MIEI misero in luce, in un paio di esemplari, tali caratteristiche.

Infatti se ricordi il "valore" del "topic" in cui ho "postato" questa mia valutazione è abbastanza "informale", anzi, oserei dire "ludico".

Se avessi voluto dare a queste mie osservazioni un carattere più "ufficiale", avrei aperto un "topic" in una sezione più "importante".

Detto questo.

Ho messo le MIE "Ephebopus" anche tra le "opportuniste", dal momento che, come ho già detto, un paio tra loro denotavano attitudini arboricole molto marcate, altre due si comportavano in maniera assolutamente "fossoria", mentre la quinta (una "E.murinus"), pur avendo costrutito, anzi, scavato un "tunnel" molto profondo, si comportava come una vera e propria "roamer".

Se non ricordo male Enrico ("Volothar"), mi raccontava come la sua femmina di "E.murinus", non sia assolutamente interessata alla vita "fossoria".

In realtà la cosa sorprendente, era che le condizioni di allevamento (temperatura, umidità, profondità e tipo di substrato, "arredamento" etc. etc.) erano assolutamente identiche per tutti e cinque gli "specimens".

Questo aspetto, credo che sia di ampio interessante!

Non solo, credo che la "storia" tassonomica di una specie, non sia "fine a se stessa", ma credo che debba essere "letta" in una certa ottica.

L'esempio delle "Avicularia violacea", speravo che fosse "letto" da te (e dagli altri) in maniera più "consona".

Io non ho MAI avuto tale specie; per la verità, non l'ho mai vista neanche in foto!

Però, considerando che la "revisione" della specie è avvenuta solo nel 1992 (se non erro), come credo di aver scritto, mentre la sua prima descrizione avvenne negli anni 30 (se non ricordo male), beh, il fatto che tale specie sia rimasta per ben 60 lunghi anni, annoverata nel genere "Ephebopus" è un fatto abbastanza curioso.

In più il fatto che il genere "Ephebopus" sia incluso all'interno della "sub-family" delle "Aviculariinae" è altrettanto "curioso".

Capisci con ciò cosa voglio dire?

Sono certo di si!

 

Ricapitolando, per evitare fraintendimenti.

Io considero il genere "Ephebopus" come il genere in assoluto più interessante ed "enigmatico".

Questo è stato, in parte ed in maniera assolutamente "hobbystica" da me steso verificato.

Ovviamente con ciò non voglio operare una "classificazione" di "ampio respiro" del genere, ma semplicemente dire che due dei MIEI esemplari misero in atto, in maniera continuativa "stili di vita" assolutamete arboricoli.

Per cui, credo di poterLI considerare (i MIEI) come arboricoli.

 

Spero di essere stato chiaro.

 

Regards.

Il vostro.

Diego Nannuzzi.

[Ste]

Ancora non riesco a capire come puoi considerare i tuoi Ephebopus,quelli che hai avuto,come arboricoli,se solo 2 su 5 si sono rivelati come tali?!

 

Forse hai voluto mettere i 3 che avevi terricoli nella classifica delle miss terricola e i 2 arboricoli nella classifica miss arboricola?

 

Tornando al discorso tassonomico di cui tu ti interessi tanto,ti dirò che specie classificate anni e anni orsono magari diventano attuali,cioè vengono ritrovate,offerte sul mercato e di conseguenza analizzate dopo così tanto tempo dai nuovi tassonomisti solo perché in tutti quegli anni non si erano ritrovati esemplari da studiare e magari il primo scopritore fece delle carte non proprio scientifiche.

 

I nomi delle specie sono vecchi come il cucco,tu guarda solo l'esempio di L.violacepedes,classificata da Abraham se non erro alla fine dell'800 o agli inizi del '900,non se ne sono visti esemplari vivi fino ai giorni nostri,quando proprio un tassonomista è giunto alla conclusione che il ragno esiste davvero in natura e anche,in pochissimi esemplari,in cattività...

 

Il fatto che due tuoi esemplari si fossero costruiti una tana arboricola non significa niente,solo ne fa risaltare diciamo la loro peculiare adattabilità e opportunismo alle diverse situazioni.

Fatto sta che semplicemente leggendo il libro di Verdez,che fotografa la metà dei ragni in "situ",si vede la tana di un E.murinus...

E si vede anche la tana di una A.geniculata,tana,voglio far sapere a chi il libro non ce l'ha,da ragno arboricolo...

 

Significa forse che la specie A.geniculata è arboricola?

No,semplicemente un esemplare è stato trovato in tale atteggiamento,a fronte del 99,99% degli altri esemplari.

2 tuoi Ephebopus si sono fatti una tana arboricola,significa che le specie in questione sono arboricole?

No,semplicemente si sono comportati come tali 2 esemplari su chissà quanti che in natura come in cattività sono scavatori più o meno obbligati/opportunisti.

 

Però,rimanendo convinti di questo punto si potrebbe ipotizzare che i tuoi due esemplari di Ephebopus fossero specie nuove,totalmente sconosciute,non ancora classificate,dato il loro carattere "aviculariano"(come tu dici),quindi,se tu fossi a conoscenza dei locality data e avessi conservato pelli e/o esemplari morti potresti anche dare del lavoro a qualche tassonomista e magari sperare in qualcosa di più a livello di determinazione del nome,che so io Avicularia nannuzzii o Ephebopus nannuzzi.

 

Infine,visto che solo 2 tuoi esemplari di Ephebopus si sono comportati da arboricoli faresti meglio a non dire che evidentemente io non ho mai allevato ragni di questo tipo perché vedi,sa tanto di offensivo,non trovi?

E detto da qualcuno che ha avuto solo 2 esemplari su 5 che si sono comportati come tali suona anche come una presa in giro,non trovi?

 

Infine,e qui chiudo,volevo informarti che il tuo progetto di riprodurre gli Eucratoscelus può avverarsi presto(a proposito,non erano gli Eucratoscelus i tuoi ragni preferiti?).

Se hai ancora femmine adulte di cattura come mi avevi detto,sappi che Thomas Ezendam nell'ultimo BTS Journal ci informa che sono disponibili sul mercato migliaia di esemplari femmine subadulte e maschi subadulti di cattura,in quanto le femmine adulte sono scomparse dalla Tanzania ed ora gli importatori non sapendo più cosa vendere sul mercato si accontentano di catturare ragni più piccoli,di meno valore,quali appunti maschi e femmine subadulti.

Si è così scoperto come è fatto un maschio adulto ma soprattutto si è scoperto che la specie in Tanzania è sull'orlo dell'estinzione grazie alle massicce catture ed esportazioni di femmine adulte negli anni passati,ora ci sono on the field solo esemplari subadulti che non potranno mai riprodursi fra loro...e così finiranno nei terrari degli appassionati.

Chiuso,la specie,per quel che ne posso sapere io è virtualmente estinta...

Quindi mi auguro che tutti gli appassionati che hanno riempito i terrari di femmine adulte di cattura riescano a riprodurle(sempreché siano sopravvissute)in modo da mantenere almeno la specie in cattività

Il mio articolo è servito a qualcosa?

Bah,forse solo ad anticipare qualche risultato...

[MatteoG]

Beh Stefano, tutti quelli che si sono riempiti i terrari di esemplari di cattura... senza riprodurli, tanto per far "andare la bocca" con una specie più rara delle altre, ora saranno contenti e potranno andare orgogliosi del loro operato!

 

Mai il tuo articolo avrebbe potuto essere più appropriato alla situazione, che mi rattrista molto.

 

Matteo

 

PS: speriamo che almeno ora qualcuno riesca a tirarne fuori qualche ragnetto, oltre a tanta carta...

 

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ARACNOFILIA.ORG -amministratore

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[Diego]

Salve a tutti.

Stefano, mi trovi d'accordo!

Sono altresì contento che tu abbia ben percepito le mie parole!

Infatti io non considero gli "Ephebopus spp." come arboricoli.

Come potrei?

Però, mi posso "permettere" di considerare i miei due esemplari come arboricoli.

Mi dispiace però che tu ti sia offeso.

Non era mia intenzione.

Comunque ti porgo le mie formali scuse.

Le mie parole erano legate al fatto che chi ha avuto a che fare con un numero maggiore di esemplari "Ephebopus" spesso ha avuto modo di osservare atteggiamenti "particolari", simili a quelli descritti da me.

Questo è il motivo per cui ho fatto quella battuta.

Perché ero (e sono) convinto che se tu avessi avuto modo di confrontare più esemplari di tale genere, magari avresti potuto fare le mie stesse osservazioni e, in relazione al mio "post" (quello nella sezione "off topic") ti saresti solo fatto una grassa "risata", senza inaugurare questo nuovo "topic".

Ovviamente, con ciò non dico che tu abbia fatto male a scrivere questo "topic", assolutamente; infatti sono qui che ti rispondo.

Spero di aver appianato adeguatamente questo piccolo malinteso.

 

Hai ragione Stefano, gli "Eucratoscelus pachypus", sono, assieme agli "Ephebopus spp.", i miei "terafosidi" preferiti.

Questo per vari motivi.

 

Li apprezzo talmente tanto, da aver rinunciato ad acquistare quelle femmine di cattura cui tu alludevi.

Animali che mi vengono proposti, molto spesso, a prezzi veramente "invitanti".

Nonostante questo non li ho più comprati.

Anche perché non ero sicuro di trovare dei maschi!

Non solo, in occasione di "Terraristica Toscana", Fabio, consultato sull'argomento, mi disse di essere in contatto con una persona che disponeva di un maschio adulto.

A questo punto, presi eventualmente i contatti con questa persona (di cui non ricordo il nome...), niente mi avrebbe potuto impedire di acquistare un paio di quelle femmine "W.C." e tentare così un "breeding".

Idea che, comunque ho rigettato!

Ti/vi scrivo questo, solo perché l'articolo di "Mr. Ezendam" lo conosco e mi ha toccato, per cui la mia condotta mi permette a pieno titolo di "estromettermi" da quella "masnada informe" che fa incetta dei "pachypus", cui tu giustamente alludi.

Per la cronaca, possiedo solo uno raro "spiderling" di "Eucratoscelus pachypus" nato da una femmina di cattura, che, con 1,35 cm di "leg span", mi "dona", in media, una muta ogni tre mesi!

Non sarebbe molto più comodo ed economico, per me, comprare qualcuna di quelle femmine di cattura?

Evidentemente no, visto che la mia parte l'ho fatta, non acquistandone.

Se non è "amore" questo...:-)

 

Concludo constatando amaramente come, forse, gli "scenari" pronosticati da "Mr.West", non fossero poi così "apocalittici".

 

Regards dal vostro Diego Nannuzzi.

[Ste]

Caro Diego,

 

come al solito finisci con lo scusarti per ciò che hai scritto e se all'inizio dici una cosa in un modo poi finisci per cambiarla a tuo vantaggio e ti allinei con l'opinione degli altri.

Se ti scusi ogni volta,cosa che poi è sempre successa quando discutevi con me,allora le cose sono due:

 

1)o io non capisco un beneamato di ciò che scrivi e sempre fraintendo essendo un povero deficiente...

 

2)oppure tu scrivi cose in un modo sempre così velatamente offensivo,indistinto e di duplice(perlomeno)interpretazione,che pochi eletti sono in grado di capire le tue parole senza trovarci delle sporche allusioni...

 

Come stanno le cose?

Probabilmente io sono un deficiente(insieme a buona parte di questo forum)che interpreta le tue lunghe variazioni sul tema,i tuoi voli pindarici,come velate prese in giro.

Ti chiedo scusa per la mia scarsa profondità cerebrale.

 

Passando a cose più serie,vorrei sapere chi ha notato in un valido numero di esemplari di Ephebopus un comportamento(in natura come in cattività)arboricolo simile a quello dei tuoi 2.

Per valido intendo qualcosa che possa darci dati reali e statistiche.

Io purtroppo resto dell'opinione che i tuoi 2 esemplari fossero un eccezione e niente più.

[FabioDV]

A parte i dati che può raccogliere un singolo individuo credo che dei ragni che si allevano dagli anni '70 e da SEMPRE classificati come terricoli, non possano cambiare abitudini da un giorno all'altro e soprattutto se per oltre 30 anni sono stati classificati come terricoli significa che statisticamente, sia in cattività che in natura le loro abitudini sono generalmente terricole...

 

Ripeto, con gli Ephebopus non ho avuto una grossa esperienza, solamente un subadulto di murinus, 2 femmine adulte, 4 subadulti e 5 spiderligs di cyanognathus e TUTTI hanno SEMPRE avuto abitudini fossorie.

 

Su ragni coi quali ho avuto maggiore esperienza posso sicuramente parlare di più... per esempio con Pterinochilus murinus "Usumbara red morph", tranne con qualche spiderlings e solo per un periodo brevissimo, tutti gli esemplari che ho avuto ( e se contiamo gli spiderlings parlo di oltre 300 esemplari tra i quali decine di subadulti e adulti), ho notato solamente abitudini fossorie. Ma con questo ritengo questa specie opportunistica perchè in natura sono state osservate tane sugli alberi anche ad un'altezza considerevole. L'unico episodio eclatante con questa specie è stato durante l'ultima riproduzione, in cui la femmina abbandonò la sua tana sotto una corteccia di sughero circa 2 settimane prima della deposizione per costruirne un'altra a tubo (come le Avicularia). Li è rimasta fino alla schiusa del cocoon e alla dispersione dei piccoli per poi costruire nuovamente la sua tana sotto il sughero... nonostante questo mai mi azzarderei a dire che uno Pterinochilus murinus "Usumbara red morph" è arboricolo...

 

Fabio De Vita

[Diego]

Salve a tutti.

Stefano.

Qui voglio richiamare la tua attenzione su una piccola differenza.

Un conto è scusarsi per quello che si è detto, un conto è scusarsi con qualcuno se questi si è offeso per ciò che viene detto.

Tu, perdonami se mi sbaglio, ti sei un po risentito per le mie parole.

Francamente non è mio uso "offendere" nessuno a "cuor leggero", soprattutto in pubblico, per cui ripeto che le mie parole non avevano alcun intento "lesivo".

Se poi tu le hai interpretate come un'offesa o una provocazione, pur non sentendomi responsabile, non posso far altro che porgerti le mie scuse.

Francamente nel mio comportamento, non vedo niente di "ambiguo".

Quindi, ricapitolando, io sottoscrivo in pieno le mie parole, ma se qualcuno si offende per esse, io gli chiedo scusa, perché mi dispiace.

Per quanto riguarda la parte centrale del tuo "post", sorvolerò, visto che non mi va di rischiare di alimentare una eventuale e fastidiosa polemica.

Cosa che proprio non mi interessa!

Tanto più che, stiamo sfruttando uno spazio che dovrebbe essere di interesse pubblico, per affrontare una discussione che, mi sembra, in larga misura stia interessando solo noi due.

 

Per quanto riguarda gli "Ephebopus spp.", sfortunatamente credo che la tua domanda sia un po "speciosa".

Sicuramente mi piacerebbe darti una risposta più "tecnica".

Eccome!

Però non ho dati statistici, se non il "feed-back" ricevuto da altri appassionati, non solo italiani, con cui ho avuto modo di confrontarmi su questi animali e che mi hanno confermato, in alcuni casi, come anche i loro esemplari si comportassero, occasionalmente o continuativamente in modi che non ricordavano l'atteggiamento di "terafosidi" dalle tendenze prettamente fossorie.

 

"...Io purtroppo resto dell'opinione che i tuoi 2 esemplari fossero un eccezione e niente più..."

 

Scusami Stefano, ma io non ricordo il "post" in cui ho scritto che i miei due "Ephebopus" non fossero che un'eccezione.

Quindi, mi ripeto, non considero tutti gli "Ephebopus spp." come animali arboricoli, ci mancherebbe altro.

Considero quei miei due esemplari come tali.

 

Sarò disposto a continuare, se lo riterrai opportuno, vista la "piega" che ha preso questo "topic", questa nostra discussione in privato.

Anche per il rispetto che mi lega ai membri di questo "forum" (che , personalmente non ho mai considerato dei "deficienti")

 

Regards.

Diego Nannuzzi.

[Ste]

Va bene continuiamo in privato,sono prontissimo.

 

Sarà un caso,ma ogni volta che rispondi per la prima volta ad un mio post mi dai una leggerissima impressione,impressione che subito dopo la mia risposta diventa un umile "scusa hai ragione".

 

Scusa Matteo per l'off topic e scusa per i voli pindarici.

[MatteoG]

No problem... è una discussione tra moderatori e un Avanced member per cui sono certo che la gestirete al meglio...

 

Matteo

 

Nota estemporanea: faccio però notare agli utenti che sarebbe meglio essere più diretti nell'esposizione delle opinioni, specie quando comportano "eventuali" contrasti, perchè nelle volute dialettiche si nascondono (o così potrebbe sembrare) artifici sibillini, che - personalmente- ritengo inutili qui da noi... Questo è un luogo di aggregazione, eterogeneo, basato sul libero desiderio di essere qui (senza altri fini), per cui adattarsi ad un linguaggio meno sofistico, sarà apprezzato, specie quando - evidentemente (già era successo in passato...) - tale linguaggio è veicolo di incomprensione e ha un sapore netto di "saccenza". Detto papale papale a nessuno piace sentirsi preso in giro (realmente o non). Questa è solo una nota personale basata su "impressioni"; se qualcuno si riconosce ed eventualmente ne vuol discutere: staff@aracnofilia.org (in privato)

 

vabbè sono stato sibillino pure io... come non detto. Vale la prima riga! [] Con affetto per tutti....

 

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ARACNOFILIA.ORG -amministratore

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[Diego]

Salve a tutti.

Caro Matteo, allora ci impegneremo tutti nell'essere meno "sibillini".

Stefano, il mio indirizzo "e-mail" lo hai, per cui, quando vuoi sai come parlare con me.

 

Regards.

Diego Nannuzzi.