Ibridi fecondi

[Bomba]

No non è questo che intendo

 

Sono due modi di catalogare le cose

 

1) in base a quanto sono imparentati geneticamente

 

2) in base alle somiglianze (per esempio due persone sosia verrebbero catalogate come simili, ma dal punto di vista naturale e genetico sarebbe errato)

Concordo in pieno

 

Logico, se cerchiamo un approccio evolutivo ci si deve riferire alla prima. Ma ricordiamo che spesso la prima è visibile grazie alla seconda.

 

In secondo luogo: non credete che i test genetici siano la verità assoluta. Basta una cavolata per inficiare tutto il lavoro.

Forse su questo punto mi sono espresso in maniera un po' contorta ma io la vedo assolutamente come te infatti non intendo porre la tassonomia filogenetica ad un livello superiore di quella linneana.

Come dici tu dipende dall'approccio utilizzato.

 

...riporto l'esempio di Cupiennius: risulta catalogato tra gli Ctenidae ma dal punto di vista genetico è più vicino ad un Pisauridae che ad Ancylometes group, cosa che non ha molto senso).

 

Forse questo esempio riesce a chiarificare il mio pensiero: in caso di dati discordi chi vince? se entrambi gli approcci sono validi il risultato dovrebbe essere univoco...

Due punti di vista differenti sono validi entrambi solo quando si ha la certezza dell'oggettività della risposta. Al momento giustamente non l'abbiamo ed anche io concordo nel ritenerli validi momentaneamente tutti e due.

A mio parere però, uno dei due non è corretto in realtà (non so quale ovviamente). In ogni caso Cupiennius o è geneticamente vicino a Pisauridae o è morfologicamente vicino a Ctenidae; e se anche si trattasse di un terzo gruppo con le caratteristiche di entrambi comunque uno degli approcci non lo riterrei corretto.

 

Scusa Enrico ma tu sei dell'ambiente e riesci ad esprimerti più correttamente di me a livello concettuale. Io magari sto filosofeggiando un po' troppo e non potrei permettermelo (visto che non ho fatto studi del genere se non a livello di passatempo personale). Probabilmente avrò detto anche qualche castroneria in qual caso chiedo venia.

[MattiaMen]

Il problema è che molte volte anche se ci sono strette vicinanze genetiche possono apparire morfologicamente più distanti di quanto siano realmente...

[Henry]

A' Luca, stai sciallo!

 

Nessun problema, sei stato chiarissimo, non preoccuparti.

 

Ora riporto cosa scrive Barth nel A spider's world, pag 11:

 

Cit: "The genus Cupiennius has been assigned, by different authors, to four different families: the Ctenidae, Clubionidae, Pisauridae and Lycosidae. According to Homann (1961), the Lycosidae, Ctenidae and Pisauridae cannot be separated from one andother as families. Insead, they should be considered subfamilies (Lycosinae, Cteninae,Pisaurinae), of the Lycosidae, in particular because they all have the same retinal structure, which differs from that of the Clubionidae.

Recent cladistic analyses also support the close phylogenetic relationships of these three families. However, all thishas little to do whit the position of the genus Cupiennius.

A comparison of its genus-specific characters with the distinguishing characters of the three families reveals substantial differences in eye position whit respect to the Clubionidae and the Lycosidae. Among the pisaurids, only the Thalassiinae have eyes arranged like Ctenidae.

Cupiennius differs from the pisaurids, though, in having claw tufts; these are lacking in the Pisauridae and Lycosidae but are important characters of Ctenidae and Clubionidae. A third claw is present in the Lycosidae and Pisauridae but not in the Clubionidae and most Ctenidae. The net result, then, is that the character combination "third claw, claw tuft, eye position and retinal structure" clearly places the genus Cupiennius in the Ctenidae.

 

The base sequences on mitochondrial DNA of nine species of the above-mentioned four families corroborate the conclusion drawn from morphological taxonomy. However, they also indicate a distinct possibility that the family Ctenidae is polyphyletic. The family to which Cupiennius belong thus remains debatable. Ctenids of the genus Phoneutria show especially pronounced differences in their DNA from Cupiennius, greater than the rappresentatives of the Lycosidae and Pisauridae that have been investigated.

An analysis of the same 16S rDNA (è il DNA ribosomiale, una sequenza molto conservata, utile per capire effettivamente la lontananza filogenetica tra due specie) from the muscle of Ancylometes vulpes, Phoneutria boliviensis, Ph. nigriventer, Ph. keyserlingi and Ctenus coxalis, revealed over 94% matching sequences in all five species. This result implies close kinship between these species, whereas the other representatives of the Ctenidae that have been tested are considerably less closely related.

We may conclude that the eventually a new family will be created, either for Cupiennius or Phoneutria, Ancylometes and Ctenus, which certainly belong together."

 

 

Tutta sta pappardella quindi fa capire che è un argomento controverso. La famiglia Ctenidae non sarebbe monofiletica, cioè non avente una sola "stirpe", ma comprendente diverse linee. Cupiennius come scritto sopra presenta moltissime caratteristiche degli Ctenidae (si era addirittura proposto di mettere i Lycosidae, Ctenidae e Pisauridae in un unica famiglia sottoforma di sottofamiglie, ma ci sarebbero molte caratteristiche discordanti).

 

Cupiennius è imparentato più con Lycosidae e Pisauridae che altri generi della sua stessa famiglia (nel libro è riportato un grafico filogenetico che però naturalmente non posso riprodurre), probabilmente per convergenza evolutiva.

 

 

Nonostante i test genetici fa ancora parte di Ctenidae.

 

Sinceramente non so se esistono lavori ancora più recenti in merito. A suo tempo mi chiesi pure io il motivo del perchè allora Cupiennius faccia parte ancora di Ctenidae; evidentemente si cerca di trovare dei compromessi e di non seguire solamente un unico approccio.

 

Poi la sistematica è in continua evoluzione perchè è interpretabile.

 

 

Tu scrivi:

 

A mio parere però, uno dei due non è corretto in realtà (non so quale ovviamente). In ogni caso Cupiennius o è geneticamente vicino a Pisauridae o è morfologicamente vicino a Ctenidae

 

 

Come hai potuto leggere, può essere entrambe le cose, grazie a convergenza evolutiva con gli Ctenidae per esempio.

[Bomba]

Grazie, dopo questo approfondimento starò ancora più sciallo!!

Il fatto è che la tassonomia mi "intrippa" alla grande e mi infastidisce un po' l'interpretabilità della situazione. Tra l'altro, se nel nostro esempio Pisauridae/Ctenidae ancora non è stata esclusa la convergenza evolutiva, vuol dire che siamo ancora in alto mare...

Attenderemo con pazienza

[PiErGy]

Fondamentalmente sì, si cercano dei compromessi. E' più comodo, sebbene non rigoroso, inserire generi geneticamente distanti ma morfologicamente molto affini nella stessa famiglia; inoltre in alcuni casi si dovrebbero creare famiglie per un singolo genere. Sia chiaro, soggettivamente preferirei un tale approccio piuttosto che restare vincolati dalla morfologia. Ma d'altronde, anche la classificazione dei cordati presenta - almeno per quanto riguarda i rettili e gli uccelli - parecchie decisioni puramente arbitrarie.

 

Un articolo un po' vecchiotto, ma sostanzialmente non desueto e liberamente consultabile (sebbene il mio pc si sia impallato 2 volte nel cercare di aprirlo ), sulla questione Ctenidae lo trovate qui.

[Gamberone]

Tuo stesso identico problema Piergy! Solo che io non riesco proprio ad aprirlo!

[PiErGy]

Con Modzilla, se clicco su "Apri in nuova scheda" e aspetto qualche minuto, alla fine si carica.

[Bomba]

... Ma d'altronde, anche la classificazione dei cordati presenta - almeno per quanto riguarda i rettili e gli uccelli - parecchie decisioni puramente arbitrarie.

Eh già... l'annosa questione dei gruppi parafiletici... bel casino

[Gamberone]

Grazie Piergy, adesso funziona!