Ibridi fecondi

[MattiaMen]

Ho un dubbio riguardo gli ibridi interspecifici: il fatto che si possano incrociare specie diverse all'interno dello stesso genere e che possano avere prole fertile indica un errore a livello della classificazione?

 

Mi è venuto in mente leggendo riguardo pesci d'acquario, infatti gli Xiphophorus helleri possono incrociarsi con le specie affini (Xiphophorus variatus e Xiphophorus maculatus), ottenendo ibridi fecondi.

[Bomba]

Qualche tempo fa ti avrei detto di sì, cioè che in realtà le specie classificate come differenti erano in realtà delle varianti della stessa specie.

Oggi le posizioni sul termine "specie" sono discordanti (addirittura i biologi evolutivi non lo utilizzano quasi più) e sinceramente le mie conoscenze di genetica non mi permettono di darti una risposta precisa.

Personalmente ritengo che dipenda dalla vicinanza genetica delle specie stesse il cui corredo cromosomico acquisito non genera sterilità; ma aspetterei chi ne mastica un po' di più su questo argomento anche perché potrei aver affermato qualche bestialità.

[MattiaMen]

Un anno fa, quando preparai l'esame di Zoologia, il concetto di specie andava a braccetto con quello di fertilità... due specie sono diverse se l'ibrido è sterile... forse hanno voluto fare semplice la cosa...

Forse in questi casi l'isolamento riproduttivo è stato solo prezigotico e non postzigotico?

[Henry]

Due specie per essere definite tali devono essere isolate. Ci sono varie barriere che permettono di mantenere isolata la specie, come barriere genetiche (formazione dello zigote), anatomiche, comportamentali, ecc.

 

Il caso che riporti tu mi è nuovo e sinceramente di pesci non ne capisco niente.

 

Io credo che per essere certi che siano liberamente incrociabili, si debba vedere se la prole della prole risulta anch'essa fertile (tener conto di almeno 2 generazioni).

 

Se ti interessa ho trovato questo:

 

http://dels-old.nas.edu/ilar_n/ilarjournal/42_4/xiphophorus.pdf

 

http://genome.wustl.edu/genomes/view/xiphophorus_maculatus/

 

Pare quindi che la prole sia feconda, però che abbia seri problemi riguardo manifestazioni tumorali. La specie tende ad essere preservata

 

 

Se scopri altro faccelo sapere

[MattiaMen]

Materiale molto interessante, grazie

 

Perchè 2 generazioni? per far "stabilizzare" il materiale genetico?

 

Mi sono posto questa domanda perchè ho da poco acquistato alcuni Xiphophorus maculatus...

Mi chiedo quale sia la quantità di differenze genetiche tali da separarle come specie diverse ma da permettere ancora di potersi accoppiare e di ottenere prole fertile...

 

Una cosa "simile" avviene anche tra gli ibridi di orsi polari con orsi bruni o grizzly

 

Qui ho trovato delle cose interessanti:

http://www.ilpost.it/2010/05/11/orso-polare-bruno-ibrido/

http://www.galileonet.it/articles/4e16c23772b7ab1981000110

[Henry]

Forse sì sono ancora troppo imparentati.

Non ho capito se questi pesci si incrociano solo in cattività o anche in natura.

 

Forse sono proprio queste specie che non riescono a mantenersi separate ad andare incontro all'estinzione (non come sterminio ma come cessazione dell'esistenza di specie separate)

[MattiaMen]

Già, anche io non l'ho proprio capito... farò ulteriori ricerche

 

Grazie per le delucidazioni

[PiErGy]

In realtà la natura è più complessa e non è sempre etichettabile e definibile: il bisogno di ordine dell'uomo lo porta a voler mettere steccati netti e definizioni univoche ma tra gli animali e soprattutto le piante le barriere tra specie e specie vengono talvolta superate. Non mi sembra strano che dei pesci possano in cattività incrociarsi tra loro e dare prole fertile, lo sarebbe se in natura tali specie diverse di pesci si accoppiassero indifferentemente tra loro, senza alcuna preferenza né organizzazione. Tale cosa vorrebbe dire che sono la stessa specie.

 

Date un'occhiata qui:

 

http://biocenosi.dipbsf.uninsubria.it/didattica/Biogeografia_Va/lez02.pdf

 

Definire quello che ci circonda in ambito biologico è sempre un'impresa e conviene considerarne i limiti. Tra l'altro anche la definizione di "individuo" non è così facile da delineare, chi studia i sifonofori ne sa qualcosa.

[MattiaMen]

Infatti è una bella matassa questa tassonomia! Voglio informarmi sull'areale di distribuzione naturale...

 

 

Wow, pdf fantastico! Grazie mille Me lo leggo tutto molto volentieri (tra l'altro spero di trovare in qualche facoltà il corso di Biogeografia, mi piacerebbe molto inserirlo nel piano di studi).

[Henry]

Non mi sembra strano che dei pesci possano in cattività incrociarsi tra loro e dare prole fertile

 

 

Vero, per questo ho chiesto riguardo la cattività.

 

Comunque la questione piante non è propriamente appaiabile a quella animale. In queste per esempio la poliploidia è molto frequente che negli animali (vedi Polypodium)

Aggirano le difficoltà in modo molto più efficace.

 

Però ammetto che dovrei rivedermi qualcosa di botanica che non mi ricordo molto

[Bomba]

Ottimo materiale... è soprattutto la definizione di specie data da Ernst Mayr (una tra le più condivise in assoluto) che oggi è sede di dibattito tra i biologi evoluzionisti. D'altronde come ha sottolineato Piergy, siamo noi che con la tassonomia abbiamo voluto separare nettamente quello che in natura, probabilmente non è sempre separato.

[Henry]

Come ho scritto da qualche parte in un'altra discussione, non è che il lavoro dei biologi (o di Linneo) sia sbagliato (non che tu lo abbia detto); Ci tengo solo a precisare che sono due approcci di catalogazione differenti, tutti e due corretti, dipende dal punto di vista

 

Quello che intendo dire è che la identificazione genetica (naturale) e l'identificazione anatomica ("artificiale") sono entrambe valide

[MattiaMen]

Io preferisco di più quella genetica...

[Bomba]

Come ho scritto da qualche parte in un'altra discussione, non è che il lavoro dei biologi (o di Linneo) sia sbagliato (non che tu lo abbia detto); Ci tengo solo a precisare che sono due approcci di catalogazione differenti, tutti e due corretti, dipende dal punto di vista

 

Quello che intendo dire è che la identificazione genetica (naturale) e l'identificazione anatomica ("artificiale") sono entrambe valide

La mia impressione è che, sinceramente non so se entrambi i punti di vista possano essere considerati validi contemporaneamente (inteso come stesso ambito, stesso periodo storico e stessi interrogativi a cui rispondere). Sicuramente (e qui concordo con te Enrico) lo sono in ambiti separati (Linneo a suo tempo non poteva fare di più e per questo è stato un genio).

Oggi forse il lavoro di Linneo, malgrado sempre validissimo e teoricamente corretto, non è applicabile in toto proprio perché, nel frattempo, le conoscenze si sono ampliate (es. genetica, paleontologia ecc.) e la cladistica risponde, forse, in maniera più completa a determinati interrogativi (es. la classificazione di forme di vita estinte) rispetto all'approccio linneano.

[Henry]

No non è questo che intendo

 

Sono due modi di catalogare le cose

 

1) in base a quanto sono imparentati geneticamente

 

2) in base alle somiglianze (per esempio due persone sosia verrebbero catalogate come simili, ma dal punto di vista naturale e genetico sarebbe errato)

 

Logico, se cerchiamo un approccio evolutivo ci si deve riferire alla prima. Ma ricordiamo che spesso la prima è visibile grazie alla seconda.

 

In secondo luogo: non credete che i test genetici siano la verità assoluta. Basta una cavolata per inficiare tutto il lavoro.

 

Per i test genetici si va a ricercare porzioni molto conservate del genoma di un determinato organismo.

A livello microscopico, come batteri e virus ma anche protozoi, si utilizza quasi esclusivamente il test genetico per capire a che ceppo appartengono.

 

Per organismi più evoluti è un po più complesso e sinceramente non saprei dare una spiegazione dettagliata visto che "lavoro" con la prima categoria di organismi.

 

Però c'è da dire che i test genetici sono molto utili per raggruppare alcuni taxa in categorie tassonomiche come famiglie o generi (piccolo inciso: un approccio non può essere indipendente dall'altro: riporto l'esempio di Cupiennius: risulta catalogato tra gli Ctenidae ma dal punto di vista genetico è più vicino ad un Pisauridae che ad Ancylometes group, cosa che non ha molto senso).

 

Per raggruppare e definire una categoria tassonomica si utilizzano degli algoritmi molto complessi per stilare un albero filogenetico. Questi alberi cambiano in base all'algoritmo usato. Morale della favola: un albero filogentico non è la Bibbia.

 

 

In secondo luogo, non vorrei sbagliarmi, ma definire una specie nuova (evoluta, quindi non batteri etc) solamente con un test genetico è molto difficile. E' necessario appaiare al test anche caratteristiche anatomiche per distinguere la specie.

 

Magari è possibile scindere una specie da un'altra grazie ad un test genetico, ma quello che voglio dire è che non è che sia così semplice e chiaro: il campo della sistematica è davvero complesso ed è possibile che non basti un test per fare chiarezza