Aiuto per ricerca sui nomi dialettali degli aracnidi (domande difficili!!)

[Vivaldi]

Ciao a tutti gli aracnofili!!

Come forse avrete già visto nella sezione "Presentazioni" sono un dottorando di ricerca in linguistica intento in uno studio sui nomi dialettali dei ragni.

Il mio messaggio è rivolto a tutti, ma soprattutto ai forumisti piemontesi.

Ora, per cominciare ho da porre tre domande:

 

A) Quali sono gli scorpioni che si possono incontrare nelle valli alpine del Piemonte occidentale? Io ho pensato a Euscorpius italicus ed Euscorpius flavicaudis (quest'ultimo soltanto nelle Alpi Liguri, che sono a ridosso con il Tirreno ligure).

Non so se nelle Alpi occidentali è presente l'Euscorpius germanicus... e questo è per me un problema cruciale; il germanicus c'è nelle Alpi occidentali o si trova solo a oriente??

 

Qual è la fascia altimetrica in cui vive il falangio?? (Phalangium ophilio)

 

C) I Piemontesi (ma anche persone provenienti da altre regioni) possono dirmi che ragno si designa, nel loro paese, col nome \ragn d san giuan\ (ragno di san giovanni)????

 

Sono domande un po' difficili, lo so, ma chi può rispondere se non voi??

Grazie a tutti!!!

[00xyz00]

Vediamo di dare qualche indicazione di massima.

 

a ) A quanto ne so in zona alpina,nella zona piemontese, c'è Euscorpius alpha. Questa specie prima era considerata Euscorpius germanus diviso poi in Euscorpius germanus e Euscorpius alpha, il primo presente nelle alpi orientali e il secondo in quelle occidentali.

 

Su questo Gioele o Andrea potranno dirti qualcosa di piu.

 

b ) La tua domanda è curiosa: non credo esistano degli studi appositi sulla geolocalizzazione altimetrica di Phalangium opilio (non ophilio eh ) Di certo sembra distribuirsi bene almeno fino ai 1000 metri. La cosa curiosa è il perche ti interessa solo questa specie. Infatti esisono diverse specie, o generi, di opilioni non facilmente identificabili a prima vista. Di certo P.opilio è il piu conosciuto ma se ti va di spiegarci meglio a cosa conduce questa tua curiosità ti si potrebbero dare indicazioni piu generiche e maggiormente utili.

 

c ) Passo perche non ne ho idea. Mai sentito!

[Kaiser Scorpion]

In Piemonte dovresti trovare sicuramente:

 

E. italicus

E. concinnus

E. alpha

 

Inoltre è possibile:

 

E. tergestinus

E. flavicaudis (quest'ultimo generalmente è diffuso in zone costiere per cui più che in Piemonte direi proprio in Liguria... Anche se mappe certe a riguardo non esistono!)

[Vivaldi]

A) ok, allora su amici insoliti si sono confusi: mi pare dica a est dell'Adige alpha, a ovest germanus... su euscorpius & co invece mi pare confermi quanto detto da voi.

Vero, la domanda è posta male... alcuni dialettofoni da cui ho raccolto i dati su cui si basa la ricerca mi hanno detto che da loro il falangio non c'è... siccome però essendo dei profani con i ragni vedono un po' quello che vogliono vedere, vorrei prima sapere cosa dice la scienza sulla distribuz altimetrica dell'opilio (e, come dici tu, specie confondibili!)... magari da loro il falangio non c'è per reali ragioni altimetriche!

 

Con A credo di aver risp anche a Kaiser!

 

Se qualcuno conosce un ragno di S. Giovanni...!

 

Grazie!

[elleelle]

Mi sembra uno studio un po' frustrante, perché di solito c'è una grande confusione sui nomi comuni dei ragni. Quelli che hanno un nome riconosciuto sono pochissimi, come i Pholcidae o i Thomisidae; per gli altri si usano nomi un po' a caso, come "tarantola" che a volte è attribuito a tutti i ragni grossi.

[00xyz00]

Piersimone, Fai attenzione ai quote inutili (come da regolamento http://forum.aracnofilia.org/index.php?showtopic=11701) e ad usare una sintassi corretta per la scrittura dei nomi scientifici come ben spiegato qua http://forum.aracnofilia.org/index.php?showtopic=11701 Grazie

 

B ) Non è questione di domanda posta male, è questione di sapere cosa interessa e qual'è l'informazione finale che si ricerca. Gli opilioni (Opiliones) italiani variano molto, parliamo di 120-150 specie. Si trovano specie molto simili tra loro e che rispettano la struttura anatomica dell'opilione standard, come si trovano specie molto particolari che oltre ad avere struttura peculiare (come la famiglia Trogulidae) possono esser piccoli anche 2 o 3mm. Ora un conto è studiare la distribuzione altimetrica di una specie (che comunque dipenderà da zona a zona in quanto le condizioni climatiche non variano solo secondo l'altitudine), un altro conto è cercare la presenza di qualsiasi opilione di "forma standard". 

 

In linea generale gli opilioni si distribuiscono tra zone ipogee, quindi sotto il livello del terreno, e zone montane fino al piano alpino e nivale, anche 3300m! (4000 sull'Himalaya e sui rilievi desertici della Colombia)

 

Io dati certi sulle specie non li ho perche come ti dicevo non c'è molta documentazione in merito (o almeno io non la conosco) e oltretutto non esistono dati univoci altimetrici per una specie in quanto dipende molto da tanti fattori. Magari un rilievo piu basso può non presentare la stessa fauna per motivi dovuti al tipo di terreno, alla presenza o meno di pascoli, alla presenza di forte vento incanalato da una vallata... fattori diversi dalla quota.

 

 

Se tu vuoi sapere se in una zona c'è un determinato Ordine di Aracnidi hai 3 strade: vai in giro a cercare e piazzi trappole a caduta da controllare quotidianamente (ma non è questo il periodo buono), ti rivolgi ai musei di scienze locali se presenti o alle raccolte didattiche che solitamente i comuni hanno in qualche scantinato, oppure ti informi sui testi naturalistici o i cataloghi della fauna che riguardano quella zona.

 

 

Se non ci dai altre info sicuramente non potremo dirti di piu.

 

[Vivaldi]

00xyz00 grazie mille per le informazioni! Cercherò di rispettare tutte le convenzioni, anche se non ho molta dimestichezza con la faccenda! Le informazioni che mi ha scritto sono comunque più che sufficienti per il mio lavoro!

 

elleelle, non dire così! Non sottovalutare le tassonomie popolari: esse non sono basate su criteri scientifici e a voi tecnici possono apparire approssimative, in realtà sono assai complicate e pensa che alcune volte hanno persino anticipato il lavoro di Linneo. Pensa che Phalangium opilio nel solo Piemonte alpino conta circa 10 nomi (lessotipi)... esempi: ragn d san giuan, ciampin ciompiere, ragn cun le piote lunghe, cavalot, dame d'aigo, cabbra ecc. Non è uno studio frustrante: permette di scoprire il funzionamento della lingua, l'infinita espressività della cultura popolare con le sue mille risorse, i percorsi impensabili dell'etimologia...

Dame d'aigo, ad esempio, significa dammi l'acqua... il nome è dovuto ad un gioco dei bambini, che tenevano fermo Phalangium opilio per una zampetta chiedendogli l'acqua fino a quando esso non secerneva la goccia di sostanza repellente... a quel punto il povero aracnide veniva liberato. E così via per tutti gli altri nomi, c'è da uscire pazzi, me per un linguista sono soddisfazioni impagabili. Il nome ciampin ciompiere ha un'origine bellissima, ma troppo complicata da spiegare qui. Poi ci sono anche confusioni: infatti salta anche fuori un ragn balerin (evidente scambio col folcide, che ha le gambe lunghe e si mette a "ballare" sulla tela quando si sente minacciato).

Spero di avervi intrattenuto piacevolmente per qualche riga!

A presto per le prossime domande!

[tzn]

Molto interessante secondo me, poi " ragn cun le piote lunghe" mi ha fatto morire dal ridere

Se a fine lavoro avessi voglia di pubblicare qualcosa qui oppure se riuscissi a farmi recapitare un PDF sarei molto curioso di leggerlo.

Grazie

[00xyz00]

Pensa che Phalangium opilio nel solo Piemonte alpino conta circa 10 nomi (lessotipi)... esempi: ragn d san giuan, ciampin ciompiere, ragn cun le piote lunghe, cavalot, dame d'aigo, cabbra ecc. Non è uno studio frustrante: permette di scoprire il funzionamento della lingua, l'infinita espressività della cultura popolare con le sue mille risorse, i percorsi impensabili dell'etimologia...

 

Se si parla di valenza umanistica, conoscenza della cultura popolare, del dialetto, delle usanze passate ok! Ma nei lessotipi non c'è niente di interessante a livello naturalistico. Spesso fanno molta confusione oltretutto come un recente caso che mi torna alla mente, raccontatomi da un dialettologo sardo.

 

Tralasciando il dialetto infatti, con ragno dalle gambe lunghe penso si identifichino, a livello popolare, tutti gli opilioni di forma standard (un centinaio di specie diverse in Italia) piu ragni della famiglia Pholcidae e famiglie simili come morfologia (altre 20 specie circa). Si accomuna quindi sotto lo stesso nome animali completamente diversi tra loro. Ti faccio un piccolo ma chiarissimo esempio. 

 

Gli Aracnidi sono una Classe. Anche I Mammiferi (Mammalia) sono una classe.

 

Ragni e Opilioni sono due Ordini diversi entro la stessa Classe. Anche Diprotodontia e Artiodactyla sono due Ordini entro la stessa Classe. 

 

Se io chiamassi "piccoli saltatori" sia il marsupiale wallaby (canguri lepre), sia la gazzella che di solito si vede nei documentari, appartenenti rispettivamente ai due ordini, beh, credi che il mio lessotipo possa avere qualche valenza naturalistica? Ho accomunato sotto lo stesso nomignolo animali completamente differenti!! 

 

 

Il problema è che la gran parte della gente non conosce minimamente la fauna minore, o piccola fauna, e quindi appioppa nomignoli per identificare qualsiasi cosa i suoi occhi poco pratici vedono come simili tra loro.

 

Tu stesso stai continuando a parlare solo di Phalangium opilio non capendo che un occhio poco allenato di un "passante", o di un bambino che gioca, identificherebbe come ciampin ciompiere sia il Phalangium opilio sia tutti gli opilioni simili: Phalangium ligusticum, Phalangium targionii, Rilaena triangularis, Opilio canestrinii, Opilio dinaricus, Opilio parietinus, Opilio saxatilis, Opilio transversalis, Mitopus glacialis ,Mitopus morio....tanto per citarne alcuni tra le circa 100 specie!!

 

[Vivaldi]

Se si parla di valenza umanistica, conoscenza della cultura popolare, del dialetto, delle usanze passate ok! Ma nei lessotipi non c'è niente di interessante a livello naturalistico. Spesso fanno molta confusione oltretutto come un recente caso che mi torna alla mente, raccontatomi da un dialettologo sardo.

[...]

Tu stesso stai continuando a parlare solo di Phalangium opilio non capendo che un occhio poco allenato di un "passante", o di un bambino che gioca, identificherebbe come ciampin ciompiere sia il Phalangium opilio sia tutti gli opilioni simili: Phalangium ligusticum, Phalangium targionii, Rilaena triangularis, Opilio canestrinii, Opilio dinaricus, Opilio parietinus, Opilio saxatilis, Opilio transversalis, Mitopus glacialis ,Mitopus morio....tanto per citarne alcuni tra le circa 100 specie!!

 

Le tue considerazioni sono esatte, hai colpito nel segno quando parli di valenza "umanistica" o, meglio, geolinguistica e culturale. Umanistica non è che ci piaccia tanto... la nostra scienza è molle, ma non così tanto molle....

Ma è abb. molle per accodarci ai parlanti quando mettono insieme tutti gli opilioni simili !

 

!!Ancora più importante sarebbe per me sapere quali delle specie da te citate sono diffuse nel Piemonte Occidentale!!

[Vivaldi]

Molto interessante secondo me, poi " ragn cun le piote lunghe" mi ha fatto morire dal ridere

Se a fine lavoro avessi voglia di pubblicare qualcosa qui oppure se riuscissi a farmi recapitare un PDF sarei molto curioso di leggerlo.

Grazie

 

Le cose che scrivo per la redazione dell'Atlante Linguistico non sono divulgabili (non sono nemmeno mie!)... ma sicuramente riciclerò i materiali per andare a qualche convegno e allora sarà un piacere mandarvi il tutto... se però volete un po' di bibliografia tanto per farvi un'idea...

[tzn]

Per me sarebbe interessante leggere le storie e le motivazioni dei nomi tipo quella del gioco dei bambini del "gragno che fa l'acqua", e nel caso mi interesserebbe sapere anche qualcosa di meridionale eheh.

 

Richiedendo qui queste cosa, mi rendo conto che magari sto andando un po' off topic, se interessa solo me, e se è il caso, chiedo ai moderatori di avvisarmi e ci accorderemo con l'utente un questione via messaggio privato.

 

Ciao e grazie

[00xyz00]

Nessun problema Tiziano, anzi, mi accodo alla richiesta. Resta comunque un argomento interessante e sicuramente inerente alle nostre pagine. 

[Vivaldi]

Volete guardare una carta linguistica?

http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais/

fate il download e divertitevi: sicuramente ci sarà anche qualcosa sui ragni. Così, tanto per togliervi lo sfizio e conoscere nuove discipline scientifiche: L'AIS è stato fatto nei primi decenni del 900 ed è tuttora un'opera straordinaria e insuperata!

Poi potete guardare anche qui:

http://www.atlantelinguistico.it/

E poi qui, dove lavoro io, per ora abbiamo fatto le piante e ora siamo alle prese con gli animali:

http://www.alepo.unito.it/default.htm

Per il sud:

http://www.csfls.it/?id=34

 

http://www.alcam.de/dialetti.htm

 

Mi permettano i moderatori e, al limite, cancellino questa frase se non è gradita: quando guarderete queste opere monumentali (per fare un atlante linguistico alle volte ci voglio ben più di 10 anni) pensate a cosa vi perderete a causa di scelte politiche che penalizzano la nostra ricerca e i ricercatori... per non parlare di tutte le ricerche che un atlante linguistico può promuovere con le relative scoperte.

Grazie a ricerche come queste oggi sappiamo come funziona internamente il sistema-lingua, sappiamo le fasi e i problemi dell'apprendimento, il valore del plurilinguismo, le lingue in via di sparizione e i modi per cercare di salvarle, le peculiarità linguistiche e culturali del Paese che, nelle mani di persone senzienti, dovrebbero portare a rafforzare l'unità della Nazione (non a negarla) .

 

In ogni caso se volete posso darvi qualche estremo bibliografico su opere che riguardano i nomi degli insetti...

Iniziate ad appassionarvi da QUI... Alinei e Caprini sono molto interessanti.