Riproduzione specie simili

[ARACNOID_1984]

Salve a tutti...volevo fare una domanda: Secondo voi è possibile riprodurre 2 specie diverse, molto simili appartenenti alla stessa famiglia? Tipo androctonus crassicauda e androctonus bicolor? Oppure riprodurre Heterometrus cyaneus e longimanus? Grazie.....

[The_Reaper]

http://forum.aracnofilia.org/index.php?sho...ic=8413&hl=

 

Buona lettura... :rolleyes:

[ARACNOID_1984]

LA mia era solo curiosità, volevo sapere se qualcuno aveva provato qualcosa del genere....Ad esempio si vedono spesso incroci diversi per riprodurre i morph tipo androctonus amoreuxi egiziani x amoreuxi della mauritania o Leiurus quinquestriatus quinquestriatus x leiurus quinquestriatus Hebraeus androctonus australis x australis libycus morph ecc.ecc.ecc.....

[Matteus]

Io trovo che fare queste cose sia una boiata assoluta...

[ARACNOID_1984]

In natura comunque, pò capitare... gli scorpioni deserticoli, vivendo più o meno tutti nello stesso ambiente, hanno probabilità di incontrarsi e secondo me molti di loro si riproducono senza problemi....

[Matteus]

Eh no, è questo il punto... in natura due scorpioni di due specie diverse non si accoppiano, se non non sarebbero due specie diverse... Con le sottospecie, che sono entità molto meno definite, è normale avere flusso genico con le altre popolazioni della specie, ma tra specie diverse no...

Tanto più che in natura la probabilità che due specie ecologicamente simili si incotrino è molto bassa, in quanto in genere la composizione in specie si limita a una-due specie dominanti per zona, per motivi di competizione (troppe specie simili nello stesso habitat e areale non si trovano, e se si trovano non si incrociano per tutta una serie di motivi, è uno dei fondamenti dell'ecologia, il "principio di esclusione di Gause"...), più una serie di specie più rare e localizzate...

 

Meglio lasciar perdere... io sono dell'idea che i morph vadano lasciati dove stanno... con i rettili magari sono pensabili in quanto più monitorabili, con gli aracnidi si crea solo una gran confusione.

 

Sempre ricordando che, in questo caso, stiamo parlando di animali sicuramente vietati dala legge...

[ARACNOID_1984]

Il tuo ragionamento è giusto......Quando mi dicevano che eri in gamba sugli scorpioni non si sbagliavano...Complimenti veramente....posso imparare molto da te.....

[giogio80]

Anche io avevo questa curiosità...che,attenzione, non vuol dire che vorrei incrociare due specie diverse ma solo se è possibile!Come ad es. il lupo ed il comune cane che in alcuni posti e accaduto senza azione dell'uomo "diretta"!

Solo per la voglia di sapere!

Ho letto il post linkato e l'ho trovato interessante e sono d'accordo che non lo si deve fare(almeno che non ci sia un motivo scentifico valido)però il dubbio mi è rimasto..perche non mi pare sia stata data una vera e propria risposta apparte che non si deve fare!Ero curioso soprattutto per quanto riguarda gli Euscorpius ex carpaticus visto che sono molto simili tanto che facevano parte della stessa specie e in alcune zone si sovrappongono!

[Nick]

Ho letto il post linkato e l'ho trovato interessante e sono d'accordo che non lo si deve fare(almeno che non ci sia un motivo scentifico valido)però il dubbio mi è rimasto..perche non mi pare sia stata data una vera e propria risposta apparte che non si deve fare!

 

Certo che la risposta e' stata data..

 

Primo sarebbe sbagliato dal punto di vista etico, secondo la pratica scellerata degli incroci fra ragni (perche' li si parlava di ragni) darebbe vita ai cosiddetti muli che con ogni probabilita' risulteranno sterili.

 

In questa maniera oltre che a dar vita ad animali che non si potranno riprodurre andremmo anche a sporcare una specie pura. Gli appassionati cercano di preservare le specie mentre i pazzi che generano incroci le indeboliscono maggiormente...

 

Chi ce lo fa fare?????

 

Ciao

[giogio80]

Ho letto il post linkato e l'ho trovato interessante e sono d'accordo che non lo si deve fare(almeno che non ci sia un motivo scentifico valido)però il dubbio mi è rimasto..perche non mi pare sia stata data una vera e propria risposta apparte che non si deve fare!

 

Certo che la risposta e' stata data..

 

Primo sarebbe sbagliato dal punto di vista etico, secondo la pratica scellerata degli incroci fra ragni (perche' li si parlava di ragni) darebbe vita ai cosiddetti muli che con ogni probabilita' risulteranno sterili.

 

In questa maniera oltre che a dar vita ad animali che non si potranno riprodurre andremmo anche a sporcare una specie pura. Gli appassionati cercano di preservare le specie mentre i pazzi che generano incroci le indeboliscono maggiormente...

 

Chi ce lo fa fare?????

 

Ciao

 

 

Beh mi ero accorto che si parlava di ragni... e già avevo afferrato il discorso che hai riassunto...ed infatti avevo scritto che lo approvo.Ma la domanda mia, e del topic credo, è se è possibile che in cattivita o in natura(anche se la seconda mi sembra di aver capito no),due scorpioni di specie differenti come ad es. due ex carpaticus possano accoppiarsi e generare degli ibridi, muli ,incroci o come si voglia chiamarli!Ho gia chiarito che è solo per la voglia di sapere no perche lo voglio fare(anche perche se lo vorrei veramente fare non ve lo direi ma lo farei e basta!)Visto che le opinioni personali sono state chiarite da entrambe le parti e capite non vedo perche continuare a dire che è sbagliato quando siamo tutti d'accordo(almeno in questo topic).La domanda è semplice,no se si deve o non si deve fare, ma se è scentificamente o geneticamente possibile!

E già che ci sto vorrei chiedervi anche perche dite che se fosse possibile la prole sarebbe sterile..o meglio la "storia" del mulo la so,ma non è sempre così...come tra lupo e cane per dire il più semplice o mi sto sbagliando?

[Matteus]

Allora... fermi tutti...

 

Il discorso è piuttosto complesso... Due specie, se sono veramente due specie, in condizioni naturali non si incrociano, o si incrociano solo incidentalmente, per tutta una serie di motivi.

Per potere avere completa interfecondità (in senso lato, comprendendo anche il lato ecologico/etologico della faccenda), due esemplari si devono prima incontrare, poi riconoscere, poi si devono "piacere", poi devono potersi accoppiare fisicamente, i gameti devono essere compatibili, lo zigote che si forma a partire dai due gameti deve essere vitale, e la prole che eventualmente nascerà deve avere uguale "fitness", (ovvero, deve essere in grado di riprodursi con lo stesso successo a sua volta...)

 

Si dice che due specie sono tali se sono riproduttivamente separate.

Bene, questa separazione può essere a uno qualsiasi dei "livelli" elencati prima, non è vero che due specie diverse fanno sempre "muli" poco fertili..

Due esemplari, in natura, possono essere di due specie diverse in quanto geograficamente separate (non si possono incontrare), oppure hanno sistemi di comunicazioni e strutture sociali diverse (non si riconoscono), rituali di corteggiamento differenti (non si "piacciono"), organi copulatori non compatibili per forma e posizione (non si possono fisicamente accoppiare), i gameti potrebbero non fondersi, oppure lo zigote non cresce, oppure i figli sono in qualche maniera "menomati" e eliminati dalla selezione naturale...

 

Il problema è che in condizioni anormali, uno dei "meccanismi" elencati prima può venir meno, e due esemplari di specie diverse si possono accoppiare con successo... succede con i cani, che invadono numerosi l'ambiente del lupo e che quindi sono un'anormalità (non a caso si parla di inquinamento genetico), succede negli zoo, dove tigri e leoni si accoppiano felicemente, quando in natura sono svariate migliaia di kilometri a tenerli separati...

 

E questo potrebbe succedere nei terrari... io sarei pronto a scommetere che moltissimi aracnidi in cattività potrebbero accoppiarsi con più o meno successo, ma si tratterebbe, appunto, di "inquinamento genetico" delle varie specie... diventa un pacioccare con meccansmi ancora poco noti, e tutto l'aspetto naturalistico/scientifico/divulgativo dell'aracnofilia verrebbe meno... E facendo conto che l'associazione aracnofilia, tra i valori statutari ha proprio l'aspetto scientifico tra i fondamentali, si capisce perchè nessuno su questo forum consiglia gli ibridi...

 

Tornando al discorso degli scorpioni...

In natura, come dicevo nel post prima, le specie che a noi sembrano assolutamente simili, sono invece separate, per almeno uno dei tanti motivi elencati sopra.

In genere le differenze più significative sono a carico degli organi genitali (ed infatti buona parte della "classificazione fine" degli scorpioni si basa sugli organi parassiali dei maschi, che sono gli organi che danno forma allo spermatoforo, ed è per o stesso motivo che per poter riconoscere con certezza un ragno bisogna osservare epigino e palpi).

Ma possono essere altri i fattori in gioco...

Ad esempio, Euscorpius alpha ed Euscorpius germanus, morfologicamente identiche, in natura sono divise dal fiume Adige... analisi genetiche dimostrano che i due gruppi sono ben separati da tempo... se poi vogliamo considerarli specie diverse o varietà o sottospecie o razze è solo una questione di termini, fatto sta che in natura esistono due gruppi ben distinti di animali, che tra loro non hanno flusso genico...

Stesso discorso per le altre specie: due "ex carpathicus" italiani, E. tergestinus ed E. concinnus, pur essendo fondamentalmente identici, hanno due ecologie diverse... uno sinantropo, quindi più termofilo, l'altro più "selvatico"... questa differenza fa si che esistano due gruppi di animali ben separati, in natura... Questo discorso è tanto più vero in animali fondametalmente poco mobili come gli scorpioni non buthidae, che sono molto egati al loro ambiente, per cui è facile avere una distribuzione a macchia di leopardo, dove ogno gruppo è a sè... un esempio di ciò sono tutte le varie specie di Euscorpius che costellano l'Europa e il Mediterraneo... ogni isola ha praticamente una sua specie endemica (e infatti ogni due giorni nasce una specie nuova, man mano che le ricerche avanzano...)

 

Nello stesso microhabitat in genere si trova solo una specie di un certo tipo, se se ne trovano di più si tratta di specie molto differenti, che non "corrono il rischio" di incrociarsi e che non si sovrappongono ecologicamente...

[giogio80]

A però che bella letta che mi son fatto! :rolleyes:

Grazie di questa ampia spiegazione Matteus!

Comunque ci tengo a ribadire che non mi passa lontanamente di fare "pasticci"...per farvi capire come sono vi dico solo che ho dei piccoli di E.flavicaudis che devo liberare ed invece di lasciarli in un posto qualsiasi più comodo per me(come mi dice mia sorella, che ne sa meno di me)li vado a lasciare dove so che ci sono o ci sono stati per non farli incontrare con altre specie,nel mio caso incontrerebbero E.tergestinus perche ho paura che a lungo,moooolto a lungo andare i flavicaudis sostituirebbero i più piccoli tergestinus.Poi magari mi sbaglio però l'intezioni sono buone e rispettose dell'equilibrio "naturale".

Vabbè ancora grazie ciao