Aracnidi velenosi in un documentario

[Ospite rg]

Si esiste un antidoto e in S.Paolo del Brasile lo usano anche frequentemente, il wondering spider e' proprio la phoeneutria, fera o nigriventris.

Da quanto ho capito, l'unico ragno per il quale non sono ancora riusciti a creare un antidoto e' il Sicarhius, che ha un veleno ad azione necrotica come il Loxosceles, pero molto piu' attivo in quanto

non danneggia solo i tessuti superficiali ma anche agli organi interni compresi i muscoli cardiaci, c'e' poca bibliografia in merito, anche perche' e' un ragno non agressivo che vive sotto la sabbia, i test di laboratorio su un coniglio hanno pero evidenziato la potenza del veleno che e' devastante.

[Matteus]

Per AlexxZeta: Latrodectus mactans è uno tra i ragni più velenosi, non è possibile stabilire "quello più velenoso" in assoluto...

[Ospite rg]

Bisogna chiarire cosa si intende per "piu' velenoso" , perche' testualmente con piu' velenoso si potrebbe intendere il ragno che ha il veleno piu' attivo sull'uomo, indipendentemente dalla quantita' iniettata o dall'agressivita' dell'animale.

Certo e' possibile definirlo in assoluto, con dei test .... ma chi si offre da cavia ? Infatti quelli effettuati su altri animali non sono attendibili, (vedi veleno atrax).

Per i veleni citotossici, l'azione sulle cellule dermatiche e' pressoche' simile a quello sull'uomo, pertanto l'effetto dell'intossicazione e' presumibilmente attendibile anche se effettuata su cavie.

Su tale questione c'e' parecchia bibliografia medica, negli USA i loxosceles causano vittime sia sull'uomo che su animali, chiaramente per gli animali domestici, in virtu' della loro dimensione corporea ridotta, i casi di mortalita' sono piu' frequenti, mentre nell'uomo i danni, seppur notevoli si limitano spesso alla parte esterna del corpo (ma non sempre).

Differente l'aspetto per i veleni neurotossici che possono avere un'azione diversa sui mammiferi e sul loro sistema nervoso.

Ci sono diversi studi in proposito ma pare che una tossina cosi' specializzata come la robustotossina dell'atrax non abbia pari in natura.

Ciao a tutti

[Matteus]

"Certo e' possibile definirlo in assoluto"

 

Non so quanto possa essere considerato vero... come sicuramente sai l'azione del veleno varia moltissimo da persona a persona, per cui per me è più pericoloso un atrax e per te una latro, e poi tra veleno necrotizzante e neurotossico non so se si possa stabilire quale sia "peggio", danno problemi diversi...

 

Inoltre i test che sono fatti su animali danno risultati a volte diversissimi tra loro, almeno da quello che posso vedere (mi riferisco ad alcuni LD 50 che ho trovato in rete... di più, nin zò...)

[Ospite rg]

Sull'effetto differente del veleno da persona a persona ti do ragione, ma a parita' di principio attivo, si puo essere piu' o meno sensibili, se invece andiamo ad analizzare l'azione della tossina sul nostro organismo, allora vedrai che ci sono tossine piu' attive di altre, indipendentemente dalle tue difese naturali.

L'Atrax, ad esempio, ha un unica tossina estremamente tossica per il nostro organismo che pur essendo neuroattiva come quella della Latrodectus lavora in modo diverso nel nostro sistema e a parere medico decisamente piu'... "efficace".

Sul fatto del tipo di veleno piu' efficace ovvero necrotizante o neurotossico, sono concorde, in effetti forse bisognerebbe valutare quale veleno nel minor tempo raggiunge l'effetto terminale, ovvero il decesso della cavia, o meglio dell'uomo.

Se consideriamo che forse il veleno del Sicharius e' l'unico ad non avere un antidoto e che quello dell'atrax puo indurre al decesso in 15 minuti (con tutti i casi del se e del come ovviamente) credo che

l'unico modo per stabilire la potenzialita' di una tossina sia quella

del tempo in cui riesce a terminare le funzioni vitali dell'organismo umano nel minor tempo possibile, indipendentemente dalla possibilita' di avere un antidoto o dalla resistenza alla tossina di alcuni soggetti.

[Matteus]

Si certo, in linea teorica si potrebbe anche "stilare" una sorta di classifica dei veleni in base a come agiscono e a quanto tempo ci mettono a terminare le funzioni umane, ma anche sperimentalmente non penso possa essere verificabile proprio per l'impossiblità di avere un "ambiente sperimentale" (l'organismo) sempre uguale, a meno che non si abbiano varie tipologie di cavie (meglio se umane) assolutamente identiche l'una all'altra... improponibile...

 

Il fatto è che il concetto di "potente" non definisce proprio niente...

[Ospite rg]

La potenza e' il rapporto tra il lavoro prodotto in unita' di tempo

ovvero l'effetto letale del veleno nel minor tempo possibile su un determinato soggetto, puo' essere relativo in quanto differenti soggetti regiscono diversamente, ma per un interesse medico si potrebbe tranquillamente definire l'oggetto come la specie umana.

[i-lang]

Per me vi è una notevole approssimazione (come ho avuto modo di scrivere in molti post tempo fa....)nel fare una classifica di potenza di un qualunque veleno animale sull'uomo.

L'unico dato numerico/quantitativo è la dl.50 (dose letale che uccide il 50% delle "cavie" sottoposte ad iniezione ev di sostanza da testare), ma presenta variabili numerose e non applicabili per estrapolazione tout-court all'uomo.

Il meccanismo d'azione del veleno seleziona sottogruppi di popolazione più sensibili ma sono sempre sottogruppi.

Per cardiopatici, bambini sotto i 6 anni,anziani sopra i 70 anni il ragno più pericoloso (o meglio il genere di ragni dal veleno più pericoloso) sono senz'altro i Latrodectus.( vedere la scheda relativa al meccanismo di azione del veleno stesso).

Per un adulto in buona salute (escludendo fenomeni allergici sempre possibili, ma indipendenti dalla "pericolosità" del veleno), non esistono praticamente ragni sicuramente letali (nemmeno l'Atrax robustus), anche se diversi generi possono dare sintomi gravi o gravissimi (Latrodectes, Atrax, Phoneutria). Paradossalmente per un adulto in buona salute, può risultare peggiore un morso di Loxosceles (Laeta, reclusa) che è in grado , con il veleno citotossico, di lasciare gravi danni permanenti, soprattutto in soggetti iperergici (loxoscelismo).

Scrivere di veleni e pericolosità del veleno, in questo periodo non credo sia una gran trovata...si rischia di fare allarmismo e dare adito a comportamenti repressivi da parte delle autorità....

Viviamo tempi grami e situazioni paradossali....

Buon w.e. a tutti....

[Matteus]

Ilic, hai perfettamente compreso ciò che volevo dire...

[Ospite rg]

Bhe', d'accordo che il periodo non e' felice, ma evitare di parlare dei veleni solo per quello mi sembra un tantino esagerato, anche perche' si sta' parlado di specie attualmente gia' vietate, non si discute se tenerle o meno ma solo sulle una delle loro caratteristiche.

Personalmente la tossicologia animale mi ha sempre interessato e scambiare qualche opinione non mi sembra cosa poi cosi sacandalosa, anzi chi sa mai che la gente non capisca che le grosse migali non sono pericolose come si vuol far credere.

[Matteus]

D'accordissimo con te, devo dire che questo topic l'ho trovato molto interessante, in barba alla legge...

Di certo non possono vietarci anche di parlare di ragni velenosi!

[Ospite rg]

Infatti, credo sia proprio questo il punto, nascondere anche solamente con il fatto di non parlarne puo' essere solamente dannoso alla causa, e' l'ingnoranza che crea confusione e credo non ci sia nulla di meglio di diffondere la realta, nel bene e nel male di quello che sono i ragni, se la gente li conosce forse non ne avra piu' paura, magari un piccolo ribrezzo ma non terrore come spesso accade, poi noi parliamo di specie particolari che si contano sulle dita di una mano lontano dal nostro paese, e che diamine siamo un paese democratico oppure no ? (a volte mi riesce difficile a crederlo e non solo per i nostri motivi).

Ciao e salutoni.

[Ospite alessia]

Citazione:Messaggio inserito da i-lang

 

Paradossalmente per un adulto in buona salute, può risultare peggiore un morso di Loxosceles (Laeta, reclusa) che è in grado , con il veleno citotossico, di lasciare gravi danni permanenti, soprattutto in soggetti iperergici (loxoscelismo).

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Ciao I-Lang,(e ciao a tutti quanti)mi potresti chiarire che cos'è il loxoscelismo?

Poi se hai voglia, già che ci 6, xchè non mi spieghi bene la differenza tra i vari veleni...cioè citotossico,neurotossico e necrotico ,e sull'effetto che hanno sull'organismo.

Io sono una profana in materia, ma ho sempre pensato che il neurotossico fosse il più pericoloso x l'uomo.

Da quanto ho letto alcuni ragni possiedono un veleno potentissimo,e se mordendo ne iniettassero la stessa quantità di un serpente x esempio,sarebbero gli esseri + temibili della Terra!!

Ora so che l'Atrax robustum è il ragno + velenoso,ma secondo voi qual è l'animale che possiede il veleno più letale nel mondo??

Grazie a tutti CIAOOOO!!!

[^] [] Alessia xxxid="Book Antiqua">id="red">

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[Maiusmalum]

io dall'alto della mia ignoranza provo a rispondere alla tua domanda sull'animale più velenoso: se ne è già discusso e si è subito messo in chiaro il discorso sulla "pericolosità" dei veleni,ovvero cosa si intenda per veleno pericoloso,infatti ci sono molti fattori che possono far variare la pericolosità di un veleno (come esso verrebbe inoculato per esempio).

avendo stabilito di ignorare il discorso "inoculabilità" (termine maccheronico da me adesso inventato...ma che rende l'idea) era venuto fuori che l'animale con la tossina più pericolosa è la Phyllobates terribilis,una ranocchietta tropicale con un veleno cutaneo micidiale,ma appunto, siccome il veleno è cutaneo, per venirne colpiti bisognerebbe leccare la rana,cosa un po' improbabile direi...

Secondo me invece,non trascurando l'elemento "inoculabilità", gli animali più velenosi sono i serpenti Oxyuranus microlepidotus,Pseudechis australis e Oxyuranus scutellatus (il famoso Taipan).

 

ciao!

 

Simone

 

p.s.:ci sarebbe anche il discorso "quantità di veleno inoculato", per esempio la Bitis gabonica ha un Ld50 di 7,7.5 ml e ignetta in media 70 ml di veleno...

 

You can't see California without Marlon Brando's eyes.

[Ospite AlLe]

Citazione:Messaggio inserito da alessia

Poi se hai voglia, già che ci 6, xchè non mi spieghi bene la differenza tra i vari veleni...cioè citotossico,neurotossico e necrotico ,e sull'effetto che hanno sull'organismo.

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Detto in termini semplici, il citotossico agisce sulle cellule intossicandole ed avvelenandole. Il neurotossico agisce sui tessuti nervosi provocando spasmi, paralisi cardiaca e respiratoria.

Il necrotico infine attacca sempre le cellule e i tessuti provocandone la degenerazione e la morte.

Per descrizioni più approfondite, la parola a quelli che ne sanno di più (anche a me interesserebbe sapere per filo e per segno gli effetti e magari le fasi del decorso)!!!

 

Ciao!

Alessandro