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percezione vibrazioni dei ragni


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CONTINUA DA QUA: http://www.aracnofilia.org/forum/topic.asp...p?TOPIC_ID=2284

Le frequenze non sono emesse dalla vibrazione, sono una caratteristica della vibrazione stessa. Se c'è una vibrazione, c'è per forza una frequenza. E'certo che sono le setae a percepire tali vibrazioni, ma se le vibrazioni sono molto piccole (nel caso delle alte frequenze)le setae vibrano poco (o per niente), e quindi MAGARI (ripeto magari, è solo una mia suppposizione) il ragno le percepisce meno. Con i "bassi" invece, si hanno un minor numero di vibrazioni ma di intensità maggiore, cosicchè il ragno le percepisce di più e ripeto MAGARI è più infastidito.

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Io invece credo che una stessa nota ,quindi con la stessa frequenza a differenti decibel ,quella con maggior volume dara' sicuramente fastidio alla migale perche' provochera' maggior spostamento d'aria (le Setae vibreranno maggiormente)mentre quella a minor volume sara'percepita in minor entita'.

 

 

Ps. hai fatto bene Matteus l'argomento è interessante è merita un nuovo topic

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Bassa frequenza non significa basso volume. I bassi di una discoteca sono ad altissimo volume. Ovviamente se il suono è molto intenso dà più fastidio, ma ciò non influisce sul fatto che un suono ad alte frequenze faccia vibrare meno gli oggetti di un suono ad alte frequenze (lo puoi verificare tu stesso... ascoltando lo stereo ad alto volume, quando suonano i bassi le finestre tremano, con gli acuti ciò non capita).

E' per quello che dico che i bassi infastidiscono maggiormente i rsgni (RIPETO: ritengo), oltre a vibrare l'aria vibra anche il terrario stesso.

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Matteus che cosa intendi per " il suono è molto intenso da' piu' fastidio" intendevi forse volume?da cio'che scrivi due note ad altezza uguale (unisone)ma aventi differenti bande di frequenza cioè' una con bassi,mediobassi accentuati e alti arretrati e l'altra con alti,medio alti accentuati e bassi arretrati danno diffrenti vibrazioni(giustissimo). la tua teoria è giusta ma se lo stereo con relative casse è ascoltato a basso volume ed in piu' il suono non viene sparato contro la teca credo non possa stressare la migale indipendentemente dai bassi alti o medi che fuoriescono.

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Matteus hai fatto bene a spostare il discorso in un altro Topic, eravamo off, off, off Topic, e questo non va bene.

Per tornare al discorso non ti resta che dimostrare la tua teoria..( l'approccio scientifico dice proprio questo....c'è una tesi,un razionale, dei materiali e metodi, una sperimentazione, dei risultati...ripetibili.).

Sto scherzando, ma non troppo....ogni teoria è bella , ma senza dimostrazione...conta come i "capperi a merenda".

Se metti ( se ne hai voglia..) in campo un canovaccio, sono disponibile a darti una mano, (se ti interessa..) sia dal punto di vista teorico (ricerca bibliografica, correzione delle varie parti sperimentali, ecc.) sia pratica , restando tu naturalmente l'opinion leader.

Anche Antonio, Denis ed altri potrebbero aggregarsi e si potrebbe fare un gruppo di lavoro....

Per quanto riguarda il taglio del discorso ,vorrei fare due piccole precisazioni...

1- L'udito NON è il tatto. Riferito agli aracnidi è una precisazione affatto stupida...il meccanismo col quale un ragno "sente" è figlio del meccanismo col quale "percepisce".

Le setae relative alla percezione , sono i precursori dei "peli Sensoriali" auditivi. (c'è un centro dell'udito nel ganglio paraesofageo superiore degli aracnidi araneidi...Per prima cosa bisogna distinguere i due sistemi di percezione..mooolto parenti.

2-i toni bassi in natura hanno significati particolari , con capacità di indurre risonanze, che fa si che siano usati da molte specie come forma di comunicazione a grandi distanze..( non pensate- e dimistrarlo non deve essere così complesso-che una teca di vetro con la sua particolare rigidità e costruzione, non sia in grado di andare in risonanza , stimolando anche l'apparato sensoriale tattile delle migali?). Una Migale può reagire ad uno stimolo sonoro NON perchè le setae o i peli sensoriali sono stimolati direttamente , ma perchè LO E' IL VETRO della teca......o una combinazione (quale?) delle due cose..

Ciao!

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Vorrei fare alcune precisazioni, dato che si sta facendo un po' di confusione.

Ampiezza e frequenza sono due diverse caratteristiche di un'onda sonora. Aumentare la frequenza non significa diminuire l'ampiezza, e viceversa.

Le finestre tremano anche in presenza di alte frequenze, solo che lo fanno in maniera meno percepibile a noi. Pensate al bicchiere di cristallo che si rompe se investito da un'onda sonora di opportuna frequenza (sicuramente non bassa).

Matteus, puoi star sicuro che in discoteca alti e bassi vengono emessi con la stessa intensità.

Quello che è importante è come questi suoni vengono percepiti dall'osservatore quando quest'ultimo non è uno strumento ma un essere vivente.

L'uomo, per esempio, percepisce con una diversa sensibilità i suoni a diversa frequenza.

In particolare, l'orecchio ha il massimo della sensibilità per frequenze che vanno da 1000 a 2000 Hz. Se per percepire un suono a 1000 Hz sono necessari 10 dB SPL, a 30 HZ ne sono necessari 60.

(Il dB SPL è l'unità di misura della pressione acustica. Per esempio: voce sussurrata 30 dB SPL, conversazione normale 80, martello pneumatico 110, motore jet 160).

In pratica abbiamo nelle orecchie un filtro naturale, che attenua le frequenze al di fuori dell'intervallo 1000-2000 Hz.

Questa attenuazione però è variabile e dipende dall'intensità del suono; maggiore è l'intensità, minore è la differenza di sensibilità alle varie frequenze, fino ad arrivare a 120 dB SPL (la famosa soglia del dolore), livello a cui tutte le frequenze vengono percepite con la stessa sensibilità.

Per capirci, se alziamo il volume del nostro impianto Hi-FI da un livello appena percepibile ad uno molto alto, ci sembrerà che alti e bassi siano stati esaltati, a dimostrazione del fatto che la loro attenuazione diminuisce con l'aumentare del volume.

C'è poi il discorso della risonanza, come giustamente fa notare i-lang, che rappresenta una sorta di picco di sensibilità di un corpo ad una particolare frequenza. Se la nostra teca viene investita da un onda tale da provocare il fenomeno della risonanza, le vibrazioni al suo interno alla frequenza di risonanza saranno accentuate di parecchio (questo fenomeno è utilizzato per aumentare la risposta alle basse frequenze nei diffusori acustici di tipo bass reflex, quelli col buco, per intenderci).

Detto questo, sarebbe interessantissimo sapere cosa succede quando l'osservatore è un ragno!

Quali frequenze è in grado di percepire? Come è fatta la curva di sensibilità rispetto alla frequenza?

Da parte mia ho solo un paio di esperienze: come dicevo nell'altro post, da bambino (8-10 anni) osservai un ragno che, dopo un urlo acutissimo, reagiva nervosissimo, mentre colpendo con un bastone un bidone proprio sotto la sua tela rimaneva impassibile.

Di contro, la mia H. gigas, quando una notte la trovai fuori dalla tana, al solo suono della mia voce si è rintanata immediatamente.

Non so se qualcuno abbia condotto degli studi approfonditi in merito, ma intanto noi possiamo almeno farci un'idea semplicemente raccogliendo le nostre esperienze, che ne dite?

 

Ciao

Danilo

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Ripeto: le mie sono solo supposizioni, fatte con un po' di ragionamento... non sto affermando niente di scientifico! Mi dispiace, Ilic, non so quanto io sia in grado di pianificare una sperimentazione su argomenti così complessi...

 

So che tutti i suoni provocano vibrazioni (anzi sono vibrazioni).Quello che intendevo io (e che effettivamente non ho chiarito abbastanza) per i bassi che fanno vibrare gli oggetti in maniera "maggiore", è che i bassi, avendo una lunghezza d'onda maggiore, creano vibrazioni più "ampie". In discoteca i vetri delle finestre vibrano in maniera più percepibile con i bassi che con gli alti, cioè appoggiando una mano le vibrazioni dei bassi sono un vero e proprio "tremore", mentre quelle provocate dagli acuti sono molto meno percepibili (direi quasi impercettibili).

Il terrario quindi vibra più percettibilmente con i bassi che con gli acuti.

Inoltre, un'altra considerazione: penso che il ragno "dia maggiore importanza" (scusate l'espressione, ma non me ne vengono in mente altre) alle vibrazioni del terreno che a quelle dell'aria (suono), date le abitudini di questi animali. I ragni sulla ragnatela invece sono più interessati alle vibrazioni della propria tela. Ad esempio, il ragno di Danilo, che reagiva solo ad un certo suono (in questo caso acuto), penso che si possa ipotizzare che tale suono fosse in risonanza con la ragnatela, e quindi la faceva vibrare molto. Quando produceva altri suoni il ragno non li considerava importanti, in quanto non "toccavano" la ragatela sulla quale stava.

Allo stesso modo, i terafosidi in cattività penso che diano più importanza alle vibrazioni del terrario (e quindi del substrato e dell'arredamento) che a quelle dell'aria in esso contenuta.

Caso diverso quello del terafoside, scavatore, che quando è fuori dalla tana è "un pesce fuor d'acqua" e si ritira alla minima vibrazione improvvisa.

 

RIPETO (per l'ennesima volta, a scanso di equivoci): queste mie affermazioni sono state fatte solo mediante ragionamento. Non ho prove sperimentali mie o di altri. Ovviamente chi può essere più preciso e scientifico di me è molto ben accetto.

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Matteus, secondo me non puoi dire che quello che è più percettibile per te lo è anche per un ragno. Il terreno vibra tanto con i bassi che con gli alti, non possiamo sapere a quali frequenze siano più sensibili i ragni. Lo stesso vale per la percezione attraverso le zampe (quindi vibrazioni del terreno o della tela) e attraverso le setate (vibrazioni dell'aria).

Il ragno che "sentiva" il mio urlo, aveva qualche filo della tela attaccato al bidone, quindi le bastonate gli arrivavano in tutti i modi.

 

Ciao

Danilo

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A questo punto dovremmo provare a sperimentare, bisognerebbe avere uno strumento in grado di misurare "il suono" e poi vedere le reazioni dei nostri amici a otto zampe.

Ci vorrebbe qualc'uno che vagli la correttezza del metodo scientifico, e qualcuno che faccia le prove, poi ovviamente delle "cavie"!

Credo che basterebbe (potendo misurare ampiezza ed intensità e decibel reali)far provare ad un ragno in stato di quiete un suono della durata di alcuni secondi annotando la reazione, e poi, il giorno dopo, riprovare aumetando l'intensità, magari di 10 in 10 db SPL partendo da 30 e arrivando a 90 db, penso basti, ovviamente annotando specie e reazioni, poi potremmo cambiare la frequenza, magari salendo di 500 Hz o 1000 e vedere cosa succede.

Io sarei molto interessato a questa sperimentazione che, condotta così, non credo possa danneggiare i nostri amici.

Voi che ne dite?

 

Orion

andrealorenzo.palotta@pirelli.com

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Io mi sto attrezzando, putrtoppo non ho un fonometro, quindi per quanto riguarda il volume andrò ad occhio, anzi, ad orecchio...

La mia idea è questa: per generare suoni a varie frequenze si può usare un programma per PC (io uso Cool Edit Pro). Piazzerò un altoparlante nei pressi del terrario e lo sottoporrò a varie frequenze mantenendo il volume costante e osservando le reazioni del ragno.

Il mio timore è quello di stressare l'animale, quindi penso che farò pochissime prove lontane nel tempo, tipo una trentina di secondi ogni 4-5 giorni o più, avendo cura di ricreare ogni volta lo stesso tipo di condizioni.

Vedremo cosa riuscirò a tirar fuori...

Devo dire comunque che questo discorso della percezione delle vibrazioni mi sta affascinando parecchio!

 

Ciao

Danilo

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Sono tutt'orecchi[:)]..Prova a fare una scheda teorica , poi usala come base per vedere l'effettiva ripetibilità delle condizioni, quindi della fase sperimentale.

Se vuoi posta la bozza di scheda che assieme a Orion e Matteus la si mette a punto....poi ci racconti.

Ciao!

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Si, si, io potri provare con i miei ragni, resta il problema di misurare, anche empiricamente il suono?

Come potremo fare?

Udibile a x Cm dalla fonte?

Non mi sembra molto attendibile!

Ragazzi aiuto!

 

Orion

andrealorenzo.palotta@pirelli.com

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Purtroppo per l'intensità c'è ben poco da fare... ma sarebbe comunque un gran risultato se trovassimo almeno il range di frequenze percepito.

Metti la sorgente ad una distanza direi di 20 cm, l'importante è che, nel corso delle prove, non modifichi mai il volume e la posizione della sorgente rispoetto al terrario.

 

Ciao

Danilo

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