Nerola (Ri) - Eresus moravicus

[Isabella25]

08/09/2018

nerola (ri),

Esterno abitazione in sassi

circa 4 cm di diametro (comprese zampe)

[Paolina]

Credo sia Eresus moravicus

[Isabella25]

Grazie❤️

[Paolina]

Chissà se nei paraggi c'è anche un maschio. È più piccolo ma molto più appariscente 😍

[Isabella25]

Era solo e mi sembrava anche un po’ sofferente... forse il caldo.

[Paolina]

Quello era un esemplare femmina comunque. Il suo habitat ideale è caldo ed asciutto, vive prevalentemente in zone rocciose, sassose, aride e comunque con poca vegetazione. Da cosa hai dedotto che fosse sofferente? Che faceva?

[00xyz00]

Bellissimo come sempre! 

[Paolina]

4 ore fa, 00xyz00 ha scritto:

Bellissimo come sempre! 

Ehm, domandone: come mai questa specie non è presente nella checklist dei ragni d'Italia? 😯

[00xyz00]

Cerca sul forum che ho parlato spesso di Eresus, dei problemi tassonomici che presenta e degli studi recenti che hanno cambiato un po le cose.

Dal mio punto di vista,  letteratura alla mano, è un gruppo su cui occorre ancora far piena luce e riguardo le morfologie italiane occorrerà valutare bene le loro appartenenze ad una specie o all'altra. Purtroppo i caratteri morfologici di Eresus non sono così evidente e chiari come in altri generi. 

[Paolina]

8 ore fa, 00xyz00 ha scritto:

Cerca sul forum che ho parlato spesso di Eresus, dei problemi tassonomici che presenta e degli studi recenti che hanno cambiato un po le cose.

Dal mio punto di vista,  letteratura alla mano, è un gruppo su cui occorre ancora far piena luce e riguardo le morfologie italiane occorrerà valutare bene le loro appartenenze ad una specie o all'altra. Purtroppo i caratteri morfologici di Eresus non sono così evidente e chiari come in altri generi. 

Ah ok, ho dato una scorsa a questo tuo intervento

In summa per quanto le specie possano essere ricatalogate, rivisitate, rinominate, sulle check list si riportano unicamente gli aracnidi segnalati ed identificati con certezza. Però vedo tanti topic su questo forum di rinvenimento di E.moravicus nel corso degli ultimi anni. L'iter di riaggiornamento di una checklist sarà sicuramente lungo. Ogni volta che mi capita di consultarla, quel che mi chiedo puntualmente è se anche questo forum contribuisca ad inviare le segnalazioni di ritrovamento. Se sì, ci sono degli enti preposti? Cioè materialmente chi prende in carico le segnalazioni ritenendole valide a tal punto da aggiornare la lista?

[00xyz00]

La questione è un po più complessa.

Intanto dal punto di vista morfologico una specie deve essere ben caratterizzata. Tale caratterizzazione, o comunque la posizione sistematica di un taxon, non è cosa stabile ma, finchè gli specialisti ci lavorano, rimane un po ballerina, variabile. Fino a qualche tempo si presumeva ci fossero soltanto alcune specie di Eresus in Europa. Tu ne vedevi uno e con consistenze certezza potevi chiamarlo "Eresus cinnaberinus" oppure "Eresus niger"..... Poi nel 2008 Rezac, bravo aracnologo Ceco, ha iniziato a rivedere tutto il genere e tutta la famiglia degli Eresidae, scoprendo così nuovi caratteri morfologici che sono andati ad individuare nuove morfologie. Alcune di queste morfologie hanno ripreso i nomi anticamente assegnati (come Eresus kollari Rossi, 1846) e altri invece hanno preso nomi nuovi (come Eresus moravicus Řezáč, 2008). Lo stato della conoscenza attuale (Rezac 2015) ci dice che in Europa ci sono diverse specie di Eresus, alcune delle quali praticamente ignote (nessuno le ha mai viste e le descrizioni originali appartengono all'800) altre invece riconoscibili da genitali e altri caratteri grazie proprio alla revisione di Rezac.

Purtroppo Rezac ha lavorato prevalentemente con materiale centro-europeo e pertanto non ha indagato sugli Eresus italiani. In italia abbiamo molte segnalazioni (come hai detto) da parte di appassionati e fotografi, noi gli diamo un nome in base ai caratteri visibili ma tali identificazioni non sono supportate da osservazioni dei genitali, caratteri importanti e diagnostici per questo gruppo di ragni.

Ad esempio, noi stiamo dicendo che questo è una femmina di E.moravicus perchè ha la peluria della zona cefalica gialla. Ma nessuno ha mai controllato la correttezza di tutti gli altri caratteri diagnostici nelle popolazioni Tirreniche. Noi ad esempio chiamiamo E. walckenaeri  gli esemplari adulti che mostrano una vistosa banda rossa sulla zona frontale dell'addome e che hanno una notevole dimensione. Ma nessuno ci garantisce, ad oggi, che questi animali siano effettivamente corrispondenti a tutti i caratteri diagnostici noti per questa specie.

Rezac sta ancora lavorando su questo gruppo di ragni e probabilmente uscirà con ulteriori dati. Finché le popolazioni italiane, sopratutto quelle isolate delle isola, non verranno analizzate, le identificazioni fatte da foto avranno sempre un margine di incertezza. Tanti anni fa ci si accapigliava tra specialisti e appassionati sulla questione delle identificazioni da foto. Gli specialisti dicevano che solo con esemplare sotto allo stereoscopio si può aver certezza della corretta attribuzione, gli appassionati ribattevano che per alcuni animali è facilmente fattibile un'identificazione dall'habitus. Ora che molti di noi si sono avvicinati con più professionalità alla materia, si è visto che la virtù sta nel mezzo e nel capire quando ci si può sbilanciare e quando no, quando un'identificazione è quasi certa e probabile e quando invece è improbabile.

Ad esempio tu hai postato un mio messaggio del 2011. Ebbene quell'identificazione è probabilmente erronea (non ricordo la foto) perché nel mentre è venuto fuori che Eresus ruficapillus, oltre a non essere più stato visto dal momento della descrizione, è anche descritto in maniera piuttosto stramba e la sua colorazione ben diversa dai soliti Eresus che si trovano in Sicilia.

Per quanto riguarda la checkist, questo potente strumento deve essere compilato con severità e pertanto rientrano in checklist solo le specie segnalate mediante pubblicazione scientifica. I nostri incontri, le foto sui social o sui forum non contano nulla.

Quando qualcuno riuscirà a prelevare esemplari di Eresus moravicus, li confronterà con i caratteri diagnostici forniti da Rezac, vi troverà delle perfette analogie e pubblicherà questi risultati su un lavoro scientifico, allora la specie verrà inserita in checklist. 

[Paolina]

5 ore fa, 00xyz00 ha scritto:

La questione è un po più complessa.

Intanto dal punto di vista morfologico una specie deve essere ben caratterizzata. Tale caratterizzazione, o comunque la posizione sistematica di un taxon, non è cosa stabile ma, finchè gli specialisti ci lavorano, rimane un po ballerina, variabile. Fino a qualche tempo si presumeva ci fossero soltanto alcune specie di Eresus in Europa. Tu ne vedevi uno e con consistenze certezza potevi chiamarlo "Eresus cinnaberinus" oppure "Eresus niger"..... Poi nel 2008 Rezac, bravo aracnologo Ceco, ha iniziato a rivedere tutto il genere e tutta la famiglia degli Eresidae, scoprendo così nuovi caratteri morfologici che sono andati ad individuare nuove morfologie. Alcune di queste morfologie hanno ripreso i nomi anticamente assegnati (come Eresus kollari Rossi, 1846) e altri invece hanno preso nomi nuovi (come Eresus moravicus Řezáč, 2008). Lo stato della conoscenza attuale (Rezac 2015) ci dice che in Europa ci sono diverse specie di Eresus, alcune delle quali praticamente ignote (nessuno le ha mai viste e le descrizioni originali appartengono all'800) altre invece riconoscibili da genitali e altri caratteri grazie proprio alla revisione di Rezac.

Purtroppo Rezac ha lavorato prevalentemente con materiale centro-europeo e pertanto non ha indagato sugli Eresus italiani. In italia abbiamo molte segnalazioni (come hai detto) da parte di appassionati e fotografi, noi gli diamo un nome in base ai caratteri visibili ma tali identificazioni non sono supportate da osservazioni dei genitali, caratteri importanti e diagnostici per questo gruppo di ragni.

Ad esempio, noi stiamo dicendo che questo è una femmina di E.moravicus perchè ha la peluria della zona cefalica gialla. Ma nessuno ha mai controllato la correttezza di tutti gli altri caratteri diagnostici nelle popolazioni Tirreniche. Noi ad esempio chiamiamo E. walckenaeri  gli esemplari adulti che mostrano una vistosa banda rossa sulla zona frontale dell'addome e che hanno una notevole dimensione. Ma nessuno ci garantisce, ad oggi, che questi animali siano effettivamente corrispondenti a tutti i caratteri diagnostici noti per questa specie.

Rezac sta ancora lavorando su questo gruppo di ragni e probabilmente uscirà con ulteriori dati. Finché le popolazioni italiane, sopratutto quelle isolate delle isola, non verranno analizzate, le identificazioni fatte da foto avranno sempre un margine di incertezza. Tanti anni fa ci si accapigliava tra specialisti e appassionati sulla questione delle identificazioni da foto. Gli specialisti dicevano che solo con esemplare sotto allo stereoscopio si può aver certezza della corretta attribuzione, gli appassionati ribattevano che per alcuni animali è facilmente fattibile un'identificazione dall'habitus. Ora che molti di noi si sono avvicinati con più professionalità alla materia, si è visto che la virtù sta nel mezzo e nel capire quando ci si può sbilanciare e quando no, quando un'identificazione è quasi certa e probabile e quando invece è improbabile.

Ad esempio tu hai postato un mio messaggio del 2011. Ebbene quell'identificazione è probabilmente erronea (non ricordo la foto) perché nel mentre è venuto fuori che Eresus ruficapillus, oltre a non essere più stato visto dal momento della descrizione, è anche descritto in maniera piuttosto stramba e la sua colorazione ben diversa dai soliti Eresus che si trovano in Sicilia.

Per quanto riguarda la checkist, questo potente strumento deve essere compilato con severità e pertanto rientrano in checklist solo le specie segnalate mediante pubblicazione scientifica. I nostri incontri, le foto sui social o sui forum non contano nulla.

Quando qualcuno riuscirà a prelevare esemplari di Eresus moravicus, li confronterà con i caratteri diagnostici forniti da Rezac, vi troverà delle perfette analogie e pubblicherà questi risultati su un lavoro scientifico, allora la specie verrà inserita in checklist. 

Oh grazie infinite per il tuo intervento, illuminante e chiarissimo.

P.s. Peccato non si vedano più le foto postate in quel topic del 2011...

P.s.2 Peccato che il forum non possa in qualche modo contribuire all'aggiornamento della checklist, anche solo marginalmente

[00xyz00]

Come detto il forum e le foto degli utenti non servono a nulla ma i membri dell'associazione, nei propri lavori scientifici potrebbero e gradualmente lo faranno. Pensa ad esempio al nostro lavoro su Steatoda nobilis  (http://britishspiders.org.uk/bulletin/150804.pdf) oppure a quello su Argiope trifasciata http://britishspiders.org.uk/bulletin/150605.pdf, o alle nuove specie di Pritha che abbiamo descritto .

E in lavorazione ci sono altri contributi. 
Oggi, secondo noi, ha però senso fare lavori di un certo rilievo, quindi che siano utili agli altri specialisti e che chiariscano i dubbi su alcuni gruppi. Fare lavori di semplice segnalazione invece ha poca rilevanza e scarso appeal.

[Paolina]

34 minuti fa, 00xyz00 ha scritto:

Come detto il forum e le foto degli utenti non servono a nulla ma i membri dell'associazione, nei propri lavori scientifici potrebbero e gradualmente lo faranno. Pensa ad esempio al nostro lavoro su Steatoda nobilis  (http://britishspiders.org.uk/bulletin/150804.pdf) oppure a quello su Argiope trifasciata http://britishspiders.org.uk/bulletin/150605.pdf, o alle nuove specie di Pritha che abbiamo descritto .

E in lavorazione ci sono altri contributi. 
Oggi, secondo noi, ha però senso fare lavori di un certo rilievo, quindi che siano utili agli altri specialisti e che chiariscano i dubbi su alcuni gruppi. Fare lavori di semplice segnalazione invece ha poca rilevanza e scarso appeal.

Ad ogni modo questi studi prevedono prelievo delle specie, esame microscopico e conservazione in alcol per eventuali check a posteriori, giusto?

[00xyz00]

Ovviamente. E deposito dei campioni in una struttura museale.