Carne ed altri cibi di origine animale

[dolfairon]

Buongiorno a tutti.

Assentandomi anche per lunghi periodi da casa, causa ricerche principalmente in Messico, mi trovo ad affrontare il dilemma di dove trovare qualcuno disposto ad armeggiare con grilli e blatte per nutrire i miei ragni. Cosa non facile...

 

Mi sono accorto che circa l'80% degli esemplari che possiedo accetta volentieri pezzetti di carne di pollo o di manzo. Sto effettuando prove con un giovane Aphonopelma anax (decima muta) da un paio di mute: si è praticamente abituato a consumare ogni alimento d'origine animale, anche minuti pezzetti di pesce, fegato, frammenti di osso in essi contenuti, con mio grande stupore. L'animale si dimostra per ora sano e vitale.

 

Tale alimentazione potrebbe risolvere molti problemi durante le mie assenze.

Perfettamente conscio della forzatura e innaturalità di tale pratica, mi pongo problemi anche relativi alla composizione di simili alimenti, ad alto apporto lipidico, rapporti minerali sbilanciati (in particolare Ca:P), ecc. rispetto ad una dieta insettivora.

 

Vi chiedo allora: esistono studi o esperienze sugli effetti a lungo termine di una tale alimentazione sulla salute dei terafosidi?

 

Grazie

[aracnomarco]

Non saprei entrare molto approfonditamente nello specifico ma so chè è altamente sconsigliato alimentare migali con cibi di questo tipo, i problemi maggiori si potrebbero rivelare durante l'ecdisi, probabilmente proprio a causa del calcio in eccesso. Dato che è già poco consigliabile somministrare piccoli mammiferi a migali adulte appartenenti alle specie che raggiungono maggiori dimensioni, se non in alcuni rari e particolari frangenti (proprio per problemi di questo tipo), desisterei dalla pratica che hai messo in atto. In tua assenza potresti farli alimentare con delle camole della farina (Tenebrio molitor) o del miele (con parsimonia perchè molto nutrienti e grasse), dal momento che sicuramente destano meno repulsione di blatte o grilli e sono molto più lente e facili da maneggiare per un profano non solitamente avvezzo ad armeggiare con insetti/artropodi

[Whereis]

Trovo interessante l'argomento che ogni tanto si ripropone in svariati ambiti della terraristica. Ti do il mio parere - evitando di dirti di utilizzare gli usuali insetti da pasto che risulterebbe scontato quanto inutile considerata la tua richiesta -. Tenendo conto dell'apporto nutrizionale medio degli artropodi (diciamo principalmente degli insetti da pasto più diffusi/apprezzati) io credo possano essere una buona alternativa alimentare i crostacei d'acqua dolce, eventualmente scongelati. Ma non la carne di bovini ed altri animali maggiori, principalmente per le ragioni da te stesso esposte (oltre che economiche) ed aldilà del quale non so andare da un punto di vista chimico-nutrizionale.

[dolfairon]

Grazie per l'interessamento.

Le larve di Tenebrio molitor, così come di Zoophobas sp., soluzione che ho già adottato, pongono un altro problema: chi non è avvezzo a manipolare artropodi li maneggia senza troppi pensieri, ma generalmente l'azione di somministrarli a una migale può essere riassunta con: apertura della teca/terrario, lancio alla rinfusa e chiusura nel giro di pochi secondi. Se non vengono immediatamente predate, spariscono in un attimo nella torba. Per riapparire quasi solo in caso di "carne fresca", cioè nell'immediato post-ecdisi: in questo caso si osservano le loro teste emergere dalla torba ed ondeggiare verticali per qualche secondo, per poi incamminarsi dirette verso l'inerme ragno. A cui si può dire addio se il morso è nel punto giusto e le tarme si sono accumulate in un certo numero.

 

Interessante la soluzione con gamberi d'acqua dolce, nei quali però il calcio permane piuttosto alto, quasi 25 mg/100gr (polpa, Procambarus clarkii, fonte in rete), contro gli 11 mg/100 gr della polpa di vitello.

 

Per la mia esperienza nell'arido nord-est del Messico, laddove ho incontrato elevate concentrazioni di Aphonopelma i piccoli vertebrati debbono quasi certamente occupare una certa proporzione nella dieta, almeno stagionalmente: soprattutto nel tardo inverno-primavera, quando le temperature sono gìà alte ma il clima non è ancora idoneo alla presenza/schiusa di gran parte degli insetti, un certo opportunismo alimentare è quasi obbligatorio, pena il digiuno prolungato.

Già per le Brachypelma la situazione cambia: essendo un genere generalmente meno xerofilo e più termofilo, le condizioni climatiche dei loro habitat garantiscono una presenza d'insetti più o meno elevata per tutto l'arco dell'anno.

 

Ciò che posso per ora evidenziare è che, benchè gli animali nutriti con carni di vario tipo si accrescano normalmente sia in termini dimensionali che morfologici, a parità di temperatura il periodo inter-muta tende ad abbreviarsi, e non di poco, rispetto ad animali alimentati "tradizionalmente".

La spiegazione potrebbe ricercarsi nella dieta nutrizionalmente più ricca, ma temo un legame con gli squilibri a livello macro e micro nutrizionale, i cui effetti negativi diverranno evidenti solo nel lungo periodo. Da qui la mia domanda.

 

Scusate il divagare.

[Whereis]

Io ho riscontrato valori oscillanti dagli 11 ai 30 mg/100g, il P.clarkii - nonostante la rilevanza commerciale in ambito gastronomico - non mi sembra fra i gamberi più diffusi (effettivamente) in fresco&congelato... Comunque, di per sè, è logico che un crostaceo - come altri artropodi tipicamente predati e composti in buona parte da un robusto esoscheletro - contenga discreti livelli di calcio al suo interno. Bisognerebbe verificare che le percentuali fornite da uno o l'altro alimento non rischino di rivelarsi eccessive o al contrario troppo povere, in relazione forse ad altri fattori discriminanti come la specie e lo stadio di crescita dell'aracnide, quindi per estremo anche l'area di provenienza, il microhabitat specifico, quindi l'inquinamento o il clima presente in determinate zone e che potrebbero - per estremo - determinare un cambiamento netto nell'alimentazione delle prede abitudinarie in natura, nonchè quindi della loro composizione nutrizionale (e così via). Ma non vorrei ci si perdesse nel discorso, sono del parere che la maggior parte dei ragni in allevamento prosperi benissimo con a disposizione le medesime risorse trofiche... Tornando al CA, infatti, credo rimanga un elemento fondamentale nella dieta della maggior parte degli artropodi -come pare essere anche la chitina, alcune vitamine e minerali così assimilati- fondamentale ad esempio in fase di muta e post-muta. Un discorso che vale anche per altri elementi e che effettivamente andrebbero discussi dati/ricerche alla mano, se ve ne fossero...

Ad esempio è noto che un'alimentazione a base esclusivamente di Tenebrio - se pur sconsigliata - è ben supportata da molti aracnidi e si parla di animali che forniscono valori nutrizionali nemmeno molto simili agli altri (si parla generalmente -e non troppo unanimamente. di un 40-55% di proteine crude e un 8-14 % di CA su campione allevato ed adeguatamente nutrito). Valori distanti sia dal vitello che dal grillo comune... Comunque in attesa di qualche altro contributo più determinante ti passo un doc. non molto recente e che tratta esclusivamente di insetti da pasto ma che vale una lettura:

 

http://nagonline.net/Technical%20Papers/NA...002MODIFIED.pdf

[dolfairon]

Grazie per l'articolo.

Mi è venuto in mente P. clarkii poichè qui nella bassa bolognese è ormai talmente infestante da incontrare qualche esemplare in mezzo alla strada durante i temporali notturni, ogni fosso con un minimo d'acqua per buona parte dell'anno li ospita (potrei raccoglierne anche adesso scavando nei fossati svuotati, laddove si vedono le loro tane). Ho assunto come veritiero il valore 25 mg/100 gr di Ca poichè si avvicina a quanto rilevai anni addietro (10 ormai...) su un campione di polpa addominale.

Concordo pienamente con te: credo si tratti di animali molto adattabili ed opportunisti, molto più di quel che pensiamo, che fanno di necessità virtù in relazione alle condizioni ambientali. Credo che ciò sia ancor più vero per le specie desertiche, come detto.

Per quanto riguarda i vari macro e micro nutrienti (innumerevoli, non dimentichiamo gli aminoacidi ramificati, le vitamine, ecc.), non penso che una problematica possa solo dipendere da questa o da quella molecola, ma anche dai rapporti in cui si trovano le molecole tra di loro e sotto quale forma esse sono disponibili, ovviamente considerando una dieta monoalimentare.

 

Difficile però risolvere il nodo, mancando purtroppo uno studio specifico sull'argomento, tale da chiarire eventuali effetti a lungo termine della dieta a base di carni varie, anche saltuaria.

 

Intanto l'A. anax menzionato, a poco più di 4 settimane dall'ultima muta, ha smesso di nutrirsi, segnale di un'imminente ecdisi.

[aracnojak]

Ciao e benvenuto.

 

Di solito, dovendo scegliere tra alimenti, e quindi carni, da somministrare alle migali come alternative agli artropodi da pasto, si opta per il cuore bovino, individuato come un'interiora relativamente magra e dunque meno insidiosa per il metabolismo di un ragno. Tuttavia, mi risulta che esemplari nutriti esclusivamente con cuore bovino abbiano, in effetti, prima o poi tutti rivelato problemi metabolici (e non) che ne hanno in seguito minato la salute.

Non ho mai sentito, invece, di aracnidi nutriti con altre carni ( come quelle bianche, tipo il pollo, che tu stesso hai citato ) .

E' inoltre certamente sensata la tua osservazione : questi animali, in natura, si nutrono più frequentemente di quanto si pensi di piccoli vertebrati; anche quelli provenienti da zone molto umide come le foreste pluviali. E' infatti decisamente più probabile che una grossa migale possa cibarsi di un piccolo mammifero che le capiti a tiro nell'arco di due mesi, piuttosto che di svariati insetti in un lasso di tempo inferiore ( stagioni fertili escluse ) . Ciò non toglie che siano predatori insettivori e che la loro dieta debba essere tendenzialmente a base di insetti, soprattutto in fase di crescita e soprattutto in cattività, essendoci la possibiltà di poter bilanciare e "seguire " personalmente la dieta dei nostri animali, evitando, nei limiti del possibile, inutili sofferenze ad altri ( precisazione sempre d'obbligo, ma non rivolta a te ) .

La proposta di whereis mi sembra interessante, si potrebbe provare, chissà.

Personalmente, se proprio non hai nessuno che possa somministrare un pò di blatte per tuo conto , ti consiglierei di orientarti su piccoli topi decongelati. Data la situazione, mi sembra il compromesso migliore..

[Whereis]

Tuttavia, mi risulta che esemplari nutriti esclusivamente con cuore bovino abbiano, in effetti, prima o poi tutti rivelato problemi metabolici (e non) che ne hanno in seguito minato la salute.

 

Ero a conoscenza di qualche disfunzione dovuta ad ipervitaminosi - in seguito a prolungata somministrazione di questo alimento - in piccoli animali da allevamento ma fisiologicamente molto distanti da un aracnide, per questo mi domandavo se potesse valere un discorso simile anche per una migale...

Riguardo quando detto da te Jacopo potrebbe soddisfare molti dubbi, se approfondito. Riferisci di essere a conoscenza di problemi riscontrati in seguito a nutrizione "carnivora", credi possano essere messi unicamente in relazione a tale mantenimento? In tal caso, citeresti più nello specifico i casi di cui sei a conoscenza (es. specie, stadio, tempistiche di somministrazione, disturbi riscontrati ecc.)? In mancanza di studi costituirebbe un buon contributo empirico sull'argomento...

[Printer]

Ti linko un post della BTS dove si parla di topi come cibo vivo.

Se capisci l'inglese dacci una letta, sono 5 pagine: leggiti sopratutto la prima perchè nelle altre 4 dilagano su locuste ed altre possibili prede.

Alcuni dicono che non ci sono problemi, altri dicono che i topi risultano difficili da digerire per il ragno per la grande quantità di grassi e proteine. Altri ancora dicono che una dieta di carne può indebilire l'esoscheletro e provocare ulcere, problemi in muta, ecc..

Forse gli interventi più interessanti sono quelli di Christian Elowsky (presidente della ATS) che ha fatto qualche ricerca.

 

http://thebts.co.uk/forums/showthread.php?6899-mice-as-food

 

 

Giusto per curiosità, per quanto ti assenti solitamente da casa? Hai solo ragni adulti?

[elleelle]

Se ho capito bene, un barattolino o una bustina di insetti congelati nel freezer creerebbe imbarazzo ........

Se no, una volta che andiamo su cibi morti, mi sembrava la soluzione più semplice.

 

Questo, solo per risolvere la questione pratica ....... certo, la domanda è interessante comunque ...

[Whereis]

Un topic molto interessante, ci sarebbe da fare qualche considerazione però...

Prima di tutto nella discussione non si parla di dieta a base di "topi", ma a base di pinkies... molto più grassi e ricchi di Ca e P di un giovane Mus musculus (..a questo punto meglio il bovino secondo me). Elowsky parla di problemi riscontrati in determinati animali e legati al processo di muta (quindi diciamo difficoltà d'emersione, ulcere e lacerazioni come detto da Printer) che ipotizza essere causa di una carenza nutrizionale non specificata (a grandi linee intendibile come metal-mineralitica) presente nella dieta, più un eccesso di grassi e calorie, il tutto ricollegabile ad un'alimentazione a base di mammiferi. Afferma inoltre che una nutrizione di questo tipo procova un'accelerazione anomala del metabolismo che accorcerebbe la durata della vita degli esemplari "ipernutriti". Su quest'ultimo punto io lo quoto ma sulle restanti affermazioni nutro qualche riserva.

Parla di ricerche svolte su alcune mute sottoposte a spettroscopia a raggi X ma di cui non è in grado di riportare dati, fuorchè frettolose osservazioni che hanno evidenziato "different levels of various metals in the groups", senza specificarne livelli o concludere alcuna tesi mettendo in relazione i risultati con gli animali cui appartenevano le exuviae (in pratica acqua piovana). Il numero di queste inoltre era tanto esiguo da non poter nemmeno pubblicare la cosa... Tutto si basa sulle sue "own observations", infatti "Have I done controlled experiments? No."

Un intervento condivisibile secondo me l'ha fatto S.Schultz che afferma che in assenza di precise tabelle nutrizionali basate sulle effettive ed eventuali necessità alimentari, con relativi effetti in seguito a det. varianze nutrizionali propri delle migali, è ancora improbabile dire con certezza cosa sia troppo o troppo poco, deleterio o benefico. E che spesso ci si basi troppo su "What I read on the 'Net from someone else".

[dolfairon]

Grazie per il link molto interessante, nessun problema con l'inglese.

Le mie assenze possono arrivare a 2 mesi, tempo problematico vista la presenza di giovani ragni.

 

Come ho accennato, nel sud est dello stato di Coahuila (Mex), a nord della città di Saltillo, il clima è estremamente duro ed ostile. Per alcuni mesi, il pasto più sostanzioso disponibile è rappresentato piccoli sauri, ma Aphonopelma moderatum e Aphonopelma sp. (non sono riuscito a determinarlo, nemmeno dalle foto scattate) possono contare su un simile alimento ben raramente, e talvolta deve bastar loro per settimane.

Situazione ben diversa dal fornire un topo neonato una volta a settimana, e ben diversa anche da quanto sto testando su pochi esemplari.

 

L'Aphonopelma anax che ho menzionato ha fino ad ora accettato una gran varietà di cibi, ma prima di entrare nei dettagli vorrei precisare, a tutti coloro che leggono, che il regime alimentare che ho applicato è una forzatura per verificare quanto essa possa essere applicabile, quindi un'alimentazione che potrebbe compromettere anche seriamente la salute degli animali. Di conseguenza sarebbe bene che non trovassi emuli.

 

Ha accettato carne bovina, di pollo (lasciando qualche avanzo), la testa di un'alborella (consumata completamente), una vertebra caudale di una piccola trota con residui di carne, una briciola d'osso di tacchino, questi ultimi spariti, quindi consumati, con mia sorpresa.

Attualmente potrei ipotizzare che 2-3 mesi di una tale alimentazione non gli diano problemi, ma come avere garanzie sul lungo periodo o sul suo ripetersi ad intervalli più o meno regolari?

 

Con una temperatura di 26-27° di giorno e 18° la notte, continua a mutare ogni 4-6 settimane, quindi ad accrescersi rapidamente. Ora è in premuta, si tratta di aspettare 15-20 giorni e vedere, sperando in bene.

[dolfairon]

Un altro paio paio di considerazioni.

Del topic quoto la considerazione di CD Wilson sulle osservazioni di Marshall in habitat, che riporta la dieta di Theraphosa blondii costituita principalmente da anuri: troppe sono le differenze tra anfibi e mammiferi per poterli confrontare come cibo per ragni.

Mi chiedo se questa mia "dieta sperimentale", decisamente varia seppur spinta all'estremo, spaziando su 3 classi di vertebrati, possa essere comparata ad una dieta monotematica con cuore bovino.

 

Gli insetti morti sembrano ben appetiti solo per poco tempo dopo il decesso.

[aracnojak]

Chiedo scusa per l'attesa, ma ultimamente di tempo per stare collegato ne ho davvero poco, ahimè.

Per gli stessi motivi premetto di non aver letto l'articolo postato dal buon Printer e pertanto non mi pronuncio in merito.

 

Onestamente non so, Linda, se possa esserci un'unica relazione tra la nutrizione a base di carne e i problemi di cui mi hanno riferito. Tuttavia, lo ritengo molto probabile; soprattutto in relazione ad un'alimentazione basata prettamente sul cuore bovino, dato che, in realtà, sarà un caso, gli esemplari andati incontro a morti premature erano stati tutti cibati solo ed esclusivamentecon l'organo di cui sopra, e non con topi o altre carni.

I casi di cui sono a conoscenza possono riassumersi molto semplicemente, essendo la sintomatologia comune a ciascun ragno :

parliamo infatti di tutte femmine adulte sottoposte a sovralimentazione per esigenze di accoppiamento e tutte, ribadisco tutte, chi prima chi dopo, decedute assai prematuramente in relazione alla loro età. Va detto, forse questo potrebbe essere un elemento interessante, che le specie sono sempre le stesse : Theraphosa blondi, C.C. !!!! , Acanthoscurria geniculata e Poecilotheria regalis, per un totale di 8-10 esemplari andati in contro al medesimo destino.

I tempi di somministrazione, possono essere ricompresi tra un anno e i due anni, mentre, quelli dei decessi, tra un anno e i tre anni successivi al " trattamento " o, comunque, dall'inizio dello stesso se protratto anche dopo i periodi d'accoppiamento. Quasi tutte le morti sono avvenute in muta o nell' immediato post-muta, apparentemente senza spiegazione.

Inoltre, e questa è un'osservazione personale che estendo alla somministrazione generica di cibi inanimati, non al cuore bovino nello specifico, molte specie, non tutte, se abituate con costanza a nutrirsi di carcasse, pezzi di carne e via discorrendo, perdono il loro istinto predatorio; o meglio, non è che lo perdano, ma senza dubbio andranno riabituate a cacciare ed uccidere la preda. Ribadisco però che tale conseguenza non è affatto automatica e che le specie più voraci ben poco ci metteranno a dismettere i panni di animali spazzini..

 

Questo è quanto. Sostanzialmente son chiacchere, ma forse una qualche relazione c'è .

 

Ciao.

[Whereis]

Infatti:

Elowsky (..) Afferma inoltre che una nutrizione di questo tipo procova un'accelerazione anomala del metabolismo che accorcerebbe la durata della vita degli esemplari "ipernutriti". Su quest'ultimo punto io lo quoto ma sulle restanti affermazioni nutro qualche riserva.