nomenclatura Eresus

[Araneus]

Ragazzi, qualcuno mi sa dire se c'è differenza tra Eresus niger, cinnamberinus e walkenaerius, oppure sono nomenclature diverse della stessa specie? Se c'è differenza qual'è?

[tongi]

Sono specie diverse dello stesso genere Eresus appartenente alla famiglia ERESIDAE (che comprende un centinaio di specie ripartite in 10 generi). Il genere Eresus - diffuso per lo più nel bacino mediterraneo e in medio oriente - conta circa 17 specie e un cospicuo numero di sotto-specie

[davdand]

Secondo il catalogo di Platnick, mi risulta che E. niger e sinonimo con E. cinnaberinus.

[tongi]

Si è vero, niger è sinonimo di cinnaberinus (e non "cinnamberinus") anche se la maggior parte delle citazioni compaiono come Eresus niger. Di questa specie, comunque sono state descritte diverse sotto-specie il cui valore tassonomico è ancora da verificare, a testimonianza che le conoscenze relative a questa specie sono ancora lontane da considerarsi definitive.

[Araneus]

sapresti dirmi le differenze morfologiche tra E. niger e walkenaerius? perchè un anno fà avevo identificato grazie all'aiuto di diana, migdan, hyles,e i-lang un Eresus niger...ma adesso mi è ritornato il dubbio, pechè ho rivisto sul Jones la foto di niger, e una piccola differenza c'è tra quella foto e la femmina che avevo trovato io : la "mia" femmina sull'opistosoma era piena di puntini bianchi(che nella foto però non si riuscivano a distinguere, perchè era molto sfocata)...poi avevo trovato su internet queste immagini

 

www.xs4all.nl

 

la femmina che avevo trovato era proprio uguale a queste foto(con i puntini bianchi un pò più piccoli)..Quindi in teoria dovrebbe essere walkenaerius e non niger?

e questo è il link alla vecchia discussione che avevamo fatto:

forum.aracnofilia.org/index.php

Modificato 24 Marzo 2005 da Araneus

[PiErGy]

Non è così semplice, la check-list segnala 4 specie del genere Eresus ma, come ha detto tongi, non è un genere molto studiato e potrebbero essercene altre.

 

 

Eresus albopictus Simon, 1873 (Si)

[che è segnalato solo in Sicilia, quindi dovrebbe essere fuori causa]

 

Eresus fulvus Rossi, 1846 (S)

Eresus niger (Petagna, 1787) (N, S, Si)

Eresus walckenaerius Brullé, 1832 (N, S, Si)

 

Tutte abbastanza simili...

[Araneus]

la cosa che non mi convince è che sul sito che vi ho segnalato prima indicano il ragno in foto come Eresus walkenaerius e su un altro sito dove ho preso quest'altra foto bighosting.net indicano come niger un ragno che è del tutto simile a quello del 1°sito!!! :boxed:

[PiErGy]

Ricordo di aver detto anch'io una cosa del genere un paio di anni fa, LOL!

 

Non vorrai mica identificare con precisione un ragno basandoti solo sulle foto dei siti? Tieni presente che non è affatto detto che un sito sia attendibile, ho visto un sito con una foto di Amaurobius identificato come un Eresus!

 

La pratica del confronto fotografico è tipicamente da PIV, magari va bene per riconoscere un genere se hai l'occhio allenato ma non è comunque un metodo valido (molto meglio la chiave sui generi del Roberts)... Per identificare correttamente una specie bisogna esaminare al microscopio epigino e palpi.

 

Invece di confrontare foto vedi piuttosto se googlando riesci a trovare sul web delle tavole con la conformazione di palpi e epigini (quelle in genere sono sempre valide, i siti le "scopiazzano" bene), oppure delle tavole o degli articoli descrittivi ben fatti. Possono essere molto utili sia adesso che i futuro.

 

Poi do anch'io un'occhiata, resta il fatto che è necessario avere il ragno tra le mani (o meglio: bisogna mandare il ragno sotto alcol a qualcuno con le adeguate attrezzature) per procedere alla determinazione.

[i-lang]

Quoto il Piv stavolta......

L'eresus niger e walckenaerius non sono distinguibili, come capita a molte specie, per dimensioni (di solito maggiori per il niger) o colorazioni. La punteggiatura bianca della femmina, ad essere presuntuosi, è maggiore nel walckenaerius, ma presente anche nel Niger. Anzi, spesso l'opistosoma è punteggiato in modo molto variabile da individuo ad individuo ed anzi....la punteggiatura può essere vista meno o più dal semplice fatto di avere un addome gonfio o meno....

Chiaro che una foto..........

Diciamo che il luogo di ritrovamento (ah....le mappe di Tongi.....quanto sono utili per dirimere questioni...sotto col lavoro!) può orientare, ma non in Italia....dove sono presenti e rare ambedue le specie...In Inghilterra invece il discorso cambierebbe...

Ciao.

[Araneus]

avete ragione mi sono comportato proprio da PIV.... ma purtroppo non avevo altre indicazioni per il riconoscimento...se riuscite a trovare qualche tavola non esitate a postarla...! ciao :baby:

cacchiarola..mi sa che devo cambiare il nome a tutte le immagine e alla scheda che avevo fatto

Modificato 24 Marzo 2005 da Araneus

[migdan]

Personalmente ho sempre avuto molte remore a raccogliere esemplari di Eresus, visto che sono considerati specie a rischio. Però, come ho detto più volte, qui nel Lazio si trovano con relativa facilità. Il prossimo che incontro proverò a determinarlo insieme a voi con il mio fido M420.

[Araneus]

comunque ieri notte ho letto la descrizione di Eresus niger sul Jones...secondo questo autore, che io cito in francese, perchè il mio libro è in francese (traduzione di Ledoux-Emerit): "Femelle....Abdomen noir velouté avec quelques poils plus clairs sur le bord antérieur."

Traduco per chi disconoscesse il francese:" Femmina...Addome nero vellutato con qualche puntino più chiaro sul bordo anteriore" .

Quindi sul Jones l' Eresus niger (come si vede chiaramente anche dalla foto) è caratterizato, tra le altre cose che lo facevano rassomigliare a quello che avevo trovato, dal fatto di avere i puntini più chiari solo nella parte anteriore dell'addome...Questo mi fa pensare che la"mia" femmina non era un niger.

Stavolta non ho guardato solo le foto ...Ma se mi posso basare sia sulla descrizione del Jones sia sulle foto del libro e del sito

http://www.xs4all.nl/%7Eednieuw/Spiders/Er...ae/Erisidae.htm

allora dico che l'addome proprio per quei "poils", nella foto di eresus niger sul Jones, é diverso da quello della foto dell'Eresus che c'è nel sito( che infatti è indicato come Eresus walkenaerius)

Il succo del discorso è che secondo queste informazioni il mio non era un niger.

 

almeno so cosa non era!! (almeno credo)...

Starò facendo di nuovo il piv?? :baby:

Modificato 25 Marzo 2005 da Araneus

[i-lang]

No, non stai facendo il piv....stai facendo un ragionamento logico e accettabile, anche se non si può chiamare determinazione.

E' probabile che ti sia trovato di fronte ad un E.walckenaerius, più comune in Italia....ma non ne avremo probabilmente mai la certezza.

Il Jones è libro ottimo....molto attendibile. (nessun libro non contiene errori....anche il Jones si rivolge molto di più ad una fauna continentale che prettamente mediterranea, e nelle dimensioni, ad esempio, è senz'altro spesso scarso.....).

Per farti un esempio lontano zoologicamente, molti sono certi di distinguere ad occhio una Natrica maura da una Natrice tessellata. E spesso sbagliano. Non è facile contare le squame orbitali e dorsali di un serpente.....si va a "colori", forma generale e luogo di ritrovamento, che non sono chiavi dicotomiche corrette.

Ecco...per fare una determinazione, è necessario trovare e mostrare le chiavi dicotomiche interspecifiche. Il Roberts per questo aiuta un pò a districarsi, ma poi ci vuole la sapienza e l'esperienza di Tongi, del compianto Maestro Vesubia.....insomma, studio, metodo e....

Insomma avete capito.

Ciao a tutti, buona pasqua e........a presto.

[Araneus]

grazie Ilic e buona pasqua anche a te!

[Lynx72]

Il Jones è libro ottimo....

 

Dove posso ordinare questo libro???? mi interesserebbe moltissimo.................