Manipolazione genetica

[Ospite grillo]

Precisazione:se entrano nella ricerca scentifica.

[Ospite NECRON]

Scusami Grillo, ma la tua mi sembra un'interpretazione semplicistica ed estremista : se mi parli della Monsanto che modifica geneticamente il grano per dare semi sterili, costringendo l'acquirente a ricomprarne sempre di nuovi, sono d'accordo con te, ma fortunatamente non è sempre stato così.

Quotidianamente usufruiamo dei frutti materiali della ricerca scientifica, Bill Gates si arricchisce a dismisura e forse non del tutto meritatamente, ma noi in questo momento ci scambiamo le nostre opinioni a km di distanza grazie anche a lui.

In ogni caso la ricerca scientifica costa, e i soldi non si trovano sotto le pietre, e nemmeno si materializzano dalle buone intenzioni.

[migdan]

Per Shelob: simpatia ricambiata!

Disputa grillo-NECRON: secondo me in un certo senso avete ragione tutti e due. Quel che dice NECRON è perfettamente aderente alla realtà, ma purtroppo i concetti di grillo, in apparenza manichei, sono altrettanto tragicamente veri. La pratica secondo cui si giudica (e finanzia) uno scienziato unicamente in base al fattore di impatto (numero di pubblicazioni corretto per un coefficiente che dipende dalle riviste su cui pubblica) già ha fortemente contaminato la "scienza pura", figuriamoci quello che accade nei campi in cui la scienza stessa è applicata a fini di lucro. Stendiamo un velo pietoso sull'industria bellica, ma anche la ricerca in campo energetico e persino farmacologico è "orientata". Le fonti energetiche alternative al petrolio non verranno prese in considerazione finché di questo non rimarranno poche gocce, i malati cronici (come me) fanno comodo, è molto meglio vendere delle strisce reattive per misurare la glicemia a 2 euro l'una (costo di produzione un centesimo scarso) che cercare una cura definitiva per il diabete, per cui si investiranno fondi per ricercare modi meno cruenti per prelevare il sangue, siringhe da insulina sempre più indolori, ma comunque strumenti che garantiscano un guadagno quotidiano piuttosto che una risoluzione definitiva del problema.

Se a questo aggiungete le argomentazioni di i-lang sugli attuali strumenti di cui ci avvaliamo per manipolare il codice genetico, grossolani e assolutamente incontrollabili, fatevi un po' due conti su cosa potrà venirne fuori. In questo forum non mancano certo gli allevatori di specie tropicali, che ben sanno i rischi che potrebbero derivare da un'incauta liberazione di aracnidi esotici in un ecosistema che non prevede la loro presenza. Pensate un po' una specie, animale o vegetale, manipolata geneticamente per aumentare la sua resistenza ai fattori di stress ambientale che cosa potrebbe combinare se liberata per errore.

Il mondo gira come dici tu, NECRON, però il dazio da pagare per il progresso è stato storicamente alto, e man mano che la tecnologia progredisce lo sarà sempre di più.

[Matteus]

Si si, la ricerca scientifica è ovvio che ha bisogno di soldi per andare avanti, io dico che l'essere umano deve essere un po' più lungimirante e intelligente con la tecnica, anche riguardo ai guadagni...

Se invece di spendere soldi in costose applicazioni dell'ingegneria genetica nei giubbotti antiproiettile, che interessa, invento, a 10 milioni di persone (che danno un guadagno immediato, perchè la ricerca scientifica è gia in grado di fornire le basi alla tecnologia),si investisse in ricerche più "fruttuose" (che so... invento... riso con geni di un verme platelminta che è resistente alla siccità e ad elevato valore nutritivo), che hanno bisogno ancora di qualche anno prima che la scienza possa scoprirne le basi, si avrebbero molti più potenziali acquirenti (un miliardo e mezzo di persone che muiono di fame!), per dirla proprio alla sintetica... ovvio che la situazione non è così semplice, ma il succo è quello.

 

Necron, son d'accordo con te: il business muove il mondo, ma qua stiamo parlando di business che va oltre il ragionevole... l'uomo è una bestia talmente stupida che si lascia sfuggire la più grande risorsa energetica che abbiamo ora disponibile, dopo averla trasformata in "incubo": il nucleare!

La mafia non ha mai apportato benefici alla società italiana...

 

Ovvio che a fronte di tanti esempi negativi ci sono altrettanti esempi positivi, ma penso che tutti siate d'accordo sul fatto che tutti gli esempi negativi sono nati dalla non capacità dell'uomo di autocontrollarsi

 

Quindi: si alla scienza, in tutti i campi, senza barriere, con tanti soldi, e occhio alla tecnica, che può portare a risultati assurdi (es. Monsanto) o addirittura mostruosi e distruttivi.

[Matteus]

Sei secondi...

[migdan]

...e andiamo pure d'accordo...

[Ospite NECRON]

Sostanzialmente sono d'accordo con voi.Matteus, Hai citato l'energia nucleare che l'Italia ha a torto o ragione cancellato dai suoi programmi scientifici : curiosamente non è stato un intervento diretto di una qualsivoglia autorità a farlo, ma un referendum popolare(stranamente ,comunque, uno dei pochissimi a non essere in seguito annullato di fatto da leggi-truffa).

Solo un'ultima cosa : se un miliardo e mezzo di persone patisce la fame, è per una serie di ragioni storico-politico-culturali in cui l'ingegneria genetica conta ben poco. L'Europa preindustriale in guerra pressochè perenne pativa la fame quanto oggi l'Africa.Se i vari capitribù invece di spendere il PNL in armi e beni di lusso lo impiegassero per l'istruzione e opere pubbliche di irrigazione, basterebbe una semplice agricoltura tradizionale a sfamare i loro popoli.

[Ospite Francesco]

Vincere la fame sarebbe semplice: utilizzare coltivazioni geneticamente modoficate. Ma sapete perché non vengono utilizzate in Africa? Perché i governanti (spesso tiranni golpisti) si preoccupano degli effetti nocivi sulla popolazione...

Per quanto riguarda la capra-ragno ritengo che questa sia una pazzia.

Parlo da commercialista adesso, la differenza in economia tra ricerca pura e ricerca applicata è semplice, la ricerca pura è quella che non può avere risvolti economici (scientia gratia scentiae ad es. la cosmologia), la ricerca applicata è quella che ha risvolti economici (ad es. la mappatura del genoma umano che può essere utilizzata dalle case farmaceutiche per produrre nuovi farmaci). La domanda sorge spontanea: qual è tra i due tipi di ricerca quella maggiormente seguita? La risposta è altrettanto ovvia: la ricerca applicata. Poi dicono che il materialismo storico di MArx era sbagliato!!!!

 

Ci sono più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia...

[buras]

Tu parli da commercialista io invece ti parlo da fisico, anche se sono solo al secondo anno un po' di cose le ho capite, e dico che il confine fra ricerca pura e ricerca applicata è molto più sottile di quello che tu non pensi.

Se compri un numero di "Le Scienze" e leggi uno degli articoli di matematica che spesso pubblica, ti rendi conto che, nonostante l' astrattezza dei problemi considerati, nel 90% dei casi sono dettati dall' esigenza di risolvere una questione pratica.

Scienza e tecnologia non sono due cose distinte, ma vanno di pari passo: ci vuole sempre nuova tecnologia per studiare la natura in maniera più fine, e le ricadute delle scoperte effettuate finiscono in nuove tecnologie (che siano armi beh, questa è la natura umana come diceva Hobbes (se fai lo sborone con Marx allora lo faccio un po' anch' io [])).

Ritornando al topic comunque io credo che non si debbano imporre barriere alla ricerca scientifica, ma all' aumento delle nostre capacità di manipolare la natura deve corrispondere un accrescimento equivalente del nostro senso di responsabilità.

 

Gabriele

[Ospite grillo]

E tu credi che i signori che sborsano i soldi per le ricerche si fanno tutte ste seghe quando devono decidere se finanziare una ricerca remunerativa contro una meno(ma magari con più utilita sociale)?

meditate........

[i-lang]

Caro Necron, assimilare il business tout-court al progresso è francamente riduttivo.

La storia nostra (dalle pelli d'orso...come dici) non è riconducibile alla nostra società.

Anzi per millenni il progresso ha avuto ben poco a che vedere col businnes come oggi lo intendiamo. E' la società moderna-industriale (non uso appositamente il termine capitalista perchè in questo caso è riduttivo e forse errato...)che ha portato a questo assioma.

E non è assolutamente vero che business e progresso debbano obbligatoriamente essere legati.

Le più clamorose e grosse scoperte del xx secolo sono venute da ricerche pure totalmente svincolate da sponsorizzazioni o da pressioni dell'industria o del capitale in senso lato.

Così le ricerche di M.Curie, di Einstein, di Crick e Watson, di Planck,ad esempio.

Quando si è passati dalla ricerca pura alla ricerca sponsorizzata, sono avvenuti disastri epocali.

Quanti uomini sono morti intossicati ed avvelenati dal DDT?

Quanti uomini sono morti avvelenati dall'amianto?

Quanti uomini sono morti intossicati dalla diossina?

Quanti uomini sono morti avvelenati dalle radiazioni ionizzanti?

Quanti uomini sono morti intossicati dal cloruro di vinile?

Molti molti milioni.

Ed ho scelto esempi che hanno un dato in comune: potevano essere evitati solo usando PRUDENZA nell'uso della tecnologia.

I pesticidi (DDT, Diossina ad es.) dovevano aiutare l'uomo nella sua lotta contro la fame, ma la mancanza di sperimentazione li ha messi in circolo senza controllare cosa avrebbero prodotto NON sulla natura , ma sulla salute dell'uomo stesso.

E sulla ricerca genica non c'è UN lavoro che analizzi od escluda danni a lungo termine.

Come si fa a non dubitare?

Come si fa a non essere preoccupati?

Non sono CONTRO gli studi di genetica. Come oncologo sarei un pazzo (ce ne sono, ce ne sono...), come medico sarei un oscurantista...malattie come il diabete giovanile, l'emofilia (ad es.) saranno in futuro guariti dalla genetica (speriamo presto...) , ma questo cosa ha a che fare con il latte delle capre alla ragnatela?

Cosa ha a che fare con le decine di pecore Dolly o gatti Dolly o quant'altro?

Cosa ha a che fare con la Monsanto? Con semi sterili che crescono in campi sterili di terreni sterili con biologie ed ecologie ignote?

Non scambiamolo per progresso, a meno che non abbiamo un'idea totalmente passiva del progresso stesso.

Lo sterminio dei pellerossa non fu progresso...fu sterminio.

Le foreste dell'Amazzonia non sono vittime del progresso, sono vittime dell'avidità DI POCHI.

Ecco perchè sono preoccupato. Ho un'idea di progresso come avanzamento dell'uomo, economico, culturale, sociale, tecnologico, etico....cioè globale.

E non lo vedo.

Scusate lo sproloquio....

Ciao.

[buras]

Forse è non mi hai capito grillo ma ciò che stai dicendo è la stessa cosa che ho detto io ( rileggiti la frase sborona su Hobbes).

E' ovvio che chi investe sulla ricerca, come su qualsiasi altra cosa, vuole vedere un ricaduta immediata o a breve termine in money.

Non sto dicendo che sia giusto, ma soltanto che il mondo va avanti così, homo homini lupus.

Sone belle le utopie di un umanità dove non è il business a spingere l' uomo ad agire ma i soltanto i sentimenti di umana comprensione ecc. ecc. ma sono u-t-o-p-i-e!!!

E intanto la scienza nonostante tutti questi discorsi va avanti, forse in modo sconsiderato ma va avanti.

 

P.S.Vista la criminalità che c' è per le strade io un bel giumbotto di seta di ragno quasi quasi me lo prenoto.

[i-lang]

Buras, la criminalità (microcriminalità) è in gran parte dovuta alla miseria.

Non totalmente, ma in gran parte. E torniamo sempre lì.

Città del Messico ..22milioni di abitanti. 21,5 in baraccopoli senza dignità , mezzo milione in agi e ricchezze.

Ad un convegno ho avuto la netta sensazione che se uscivo dal centro, non sarei tornato....il nemico non erano i "microcriminali" ma la miseria.

Poi scherzando un pò a giubbotto più resistente seguiranno armi più letali, è sempre stato così.

 

Ciao

[buras]

Parentesi di puntualizzazione, a Città del Messico è sicuramente come dici tu, ma io mi riferivo alla situazione delle strade italiane e ai fatti di cronaca recenti.

Proprio ieri ho visto un servizio al tg il caso di un negozio che è stato rapinato svariate volte in un mese, nonostante allarmi, inferriate alle porte eccetera, io non credo che gente così rubi per fame, lo fa per lavoro.

Sono convinto che in Italia la maggior parte della microcriminalità sia di questo tipo, perchè, nonstante quello che dicono in molti, se uno vuole lavorare onestamente e si da da fare, un posto di lavoro lo trova.

[Ospite volothar]

quote:Originally posted by buras

 

nonstante quello che dicono in molti, se uno vuole lavorare onestamente e si da da fare, un posto di lavoro lo trova.

 

 

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Mi auguro davvero che tu non debba mai scoprire che la realtà non è proprio questa, purtroppo ci sono di mezzo molti fattori su tutti il pregiudizio che spesso bloccano le porte del mondo de lavoro a chi per scelta personale non rientra in determinati canoni, nonostante sia una persona che vuol solo lavorare onestamente.

Ha ragione i-lang, a giubbotti più resistenti seguono armi piu potenti, è sempre stato cosi il business sulle guerre è troppo alto. Sicuramente qualcuno che ruba come lavoro e non per fame esiste, ma li ricercherei piu da altre parti che non tra i comuni ladruncoli (ma qui andrei decisamente ot)

 

*Enrico*